Was ist Sexismus?
[tl;dr: Was Sexismus ist, wie er funktioniert und jede Menge "What about teh Menz?"]
[Disclaimer: Ich habe das halbe Internet geguttenbergt. Don't sue me.]
Sexismus = Vorurteil + Macht
Wer mit der Definition einverstanden ist, kann hier eigentlich schon aufhören zu lesen. Der nachfolgende Text ist ein Erklärungsversuch für diejenigen, die das nicht glauben oder diese Definition sogar für sexistisch halten.
Feministische Definition
Finallyfeminism101 – FAQ: What is “sexism”? (übersetzt):
Sexismus ist geschlechtsspezifische Diskriminierung und die Einstellungen, Stereotypen und kulturellen Elemente, die diese Diskriminierung fördern. Angesichts des historischen und anhaltenden Ungleichgewichts der Macht, bei dem Männer gegenüber Frauen privilegiert sind (Male Privilege), ist ein wichtiger, aber oft übersehener Teil des Begriffs, dass Sexismus Vorurteil plus Macht ist. Also lehnen Feminist_innen die Vorstellung ab, dass Frauen sexistisch gegenüber Männern sein können, weil Frauen die institutionelle Macht fehlt, die Männer haben.
Wörterbuchdefinitionen
1. Vorstellung, nach der eines der beiden Geschlechter dem anderen von Natur aus überlegen sei, und die [daher für gerechtfertigt gehaltene] Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung von Menschen, besonders der Frauen, aufgrund ihres Geschlechts
2. etwas, was auf Sexismus beruht, sexistische Verhaltensweise
Merriam-Webster (übersetzt):
1. Vorurteile oder Diskriminierung aufgrund des Geschlechts; insbesondere: Diskriminierung von Frauen
2. Verhalten, Bedingungen oder Haltungen, die Stereotypen von sozialen Rollen aufgrund des Geschlechts fördern
Oxford Dictionaries (übersetzt):
Vorurteil, Stereotypisierung oder Diskriminierung, typischerweise gegen Frauen, aufgrund des Geschlechts
Probleme mit Wörterbuchdefinitionen
Was problematisch ist an den meisten Wörterbuchdefinitionen von Sexismus erklärt Lorraine Code in “What Can She Know? Feminist Theory and the Construction of Knowledge” (übersetzt):
Die Feminist Dictionary Diskussion von “Sexismus” ist ein typischer Fall. Die Autoren zitieren die Macquarrie Dictionary Definition von “Sexismus” als “die Aufrechterhaltung oder Verbreitung von sexistischen Einstellungen”, und dessen Definition einer ‘sexistischen Einstellung’ als eine, “die eine Person nach Geschlecht oder sexueller Präferenz etc. stereotypisiert”: Definitionen in denen die spezifisch feministischen Ursprünge und Zwecke des Wortes unsichtbar sind.
Das Feminist Dictionary besteht auf dem primären Verweis auf die Erfahrungen von Frauen, und definiert ‘Sexismus’ als “eine soziale Beziehung, in der Männer Autorität über Frauen haben” (Zitat Linda Phelps) und zeichnen seine Prägung bis zu einem 1968er Beitrag von Vanauken, “Freedom for Movement Girls – Now.” nach. Der Kontrast zeigt die politische Stärke des Begriffs, Erfahrungen “von zentraler Bedeutung für das Leben von Frauen, die viele Jahre wortlos [waren]” zu benennen. Die Einführung des Begriffs in den allgemeinen Sprachgebrauch hat es leichter gemacht, die Erfahrungen zu erkennen (= wissen) und zu konzeptualisieren, zu dem Zweck, Strategien für Opposition und Widerstand zu entwerfen.
Die Stärke des Begriffs “Sexismus” stammt ebenso aus seiner Verwandtschaft mit Worten, die nicht nur diese Erfahrungen beschreiben, noch nur Erfahrungen von Frauen beschreiben. Das ist der Wert, die Argumentation nicht im Sinne von radikal unterschiedlichen männlichen und weiblichen Realitäten zu entwickeln. Seine kognitive und politische Stärke erlangt es aus seiner Assoziation mit Praktiken, die Frauen und Männer ‘rassistisch’ nennen. Der implizite Vorschlag, die Analogien zwischen den Praktiken, die ‘Sexismus’ bzw. ‘Rassismus’ genannt werden, ernst zu nehmen, stützt sich auf ein Wiedererkennen von Erfahrungen, die sowohl Frauen als auch Männern vertraut sind, wenn auch anders, über die Unterschiede hinweg.
Eine der ersten Fundstellen für die Verwendung des Wortes Sexismus, aus der auch ganz klar hervorgeht, dass Sexismus von Anfang an als Diskriminierung gegen Frauen zu verstehen war, ist der oben zitierte Beitrag von Sheldon Vanauken, “Freedom for Movement Girls – Now.” (übersetzt):
Die Parallelen zwischen Sexismus und Rassismus sind scharf und klar. Jedes enhält falsche Annahmen in einem Mythos. Und genau, wie ein Rassist jemand ist, der die Überlegenheit einer Rasse über eine andere proklamiert oder rechtfertigt oder annimmt, ist ein Sexist jemand, der Überlegenheit eines Geschlechts (raten Sie, welches) über das andere proklamiert oder rechtfertigt oder annimmt. Aber die Bedeutung von Sexist ist offensichtlich. Und das ist der springende Punkt. Es ist ein besseres Wort als männlicher Chauvinist, das sperrig ist, in der Regel falsch ausgesprochen wird, und unpräzise in der Bedeutung ist. (Ein Chauvinist ist ein Super-Patriot; ein männlicher Chauvinist ist dann ein männlicher Super-Patriot – nicht ein Verfechter männlicher Vorherrschaft.) Sexist, auf der anderen Seite, ist kurz, präzise, sofort verständlich. Es hat einen scharfen, bissigen Klang, und es erbt die hässlichen Obertöne von Rassist. Es ist potentiell ein Wort der Macht. Männlich-chauvinistisch und männlicher Chauvinismus sollten fallen gelassen und sexistisch und Sexismus angenommen werden durch die gesamte Bewegung.
Noch eindeutiger auf Frauen bezogen ist das Wort “Sexismus” bei derjenigen, die es geprägt hat, Pauline M. Leet: “Women and the Undergraduate” (1965) [via Finallyfeminism101] (übersetzt):
Wenn Sie argumentieren (…), dass, da weniger Frauen gute Gedichte schreiben, dies ihren vollständigen Ausschluss rechtfertigt, nehmen Sie eine Position analog zu der eines Rassisten ein – ich könnte Sie in dem Fall einen “Sexisten” nennen (…) Sowohl der Rassist als auch der Sexist handeln, als ob das, was passiert ist, nie passiert wäre, und beide treffen Entscheidungen und kommen zu Schlüssen über jemandes Wert, indem sie Bezug nehmen auf Faktoren, die in beiden Fällen irrelevant sind.
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[Einschub, weil das Wissen vorausgesetzt wird:]
Male Privilege
Privilegien sind Vorteile, die die Gesellschaft bestimmten Gruppen zuerkennt, und von denen Leute allein aufgrund ihres sozialen Status profitieren. Privileg wird von denjenigen, die es besitzen für normal gehalten. Privilegiert sein ist aus privilegierter Sicht also normal, und diejenigen ohne Privileg sind die Abweichung, werden oft als defizitär wahrgenommen.
Da sich sozialer Status aus der Positionierung in mehreren Strukturen ergibt (“Rasse”, Klasse, Geschlecht, Sexuelle Identität, Alter…) sind alle Menschen sowohl privilegiert als auch nicht, profitieren an einer Stelle von einem Privileg während sie an anderer Stelle benachteiligt sein können. Und wie sich Privileg auswirkt, hängt wiederum von der individuellen Position in der sozialen Hierarchie ab.
Male Privilege ist eine Reihe von Privilegien die die Gesellschaft Männern (als Gesamtheit) aufgrund ihrer institutionellen Macht zuerkennt. An der Stelle merkt man schon, dass Privileg selbstreproduzierend ist. Privileg entsteht aus Dominanz und dient dazu, diese zu sichern. Male Privilige und die Heteronorm basieren auf der Geschlechterhierarchie. Und umgekehrt. Male Privilege ist der unhinterfragte Schwanzbonus.
Male Privilege zeigt sich, wo faktische Gleichheit als Ungleichheit wahrgenommen wird. Wo Gruppen mit 50% Frauenanteil für frauendominiert gehalten werden. Wo bei einem komplett männlich besetzten Podium nicht auffällt, dass Frauen fehlen. Wo dominantes Verhalten der Frau gesehen wird, weil sie bei der Eheschließung mit einem Mann ihren Familiennamen behalten will. Und wo in dem Fall dass beide denselben Familiennamen tragen, automatisch davon ausgegangen wird, es wäre seiner.
Male Privilege ist so allgegenwärtig und “normal”, dass es unsichtbar ist. Oft wird es erst bemerkt, wenn es fehlt. Männliche Interessen werden fast überall privilegiert. Und weil das Männliche als Norm und Weibliches* als Abweichung gilt, werden in unserer Gesellschaft männliche Interessen oft gar nicht als geschlechtsspezifische erkannt. Wenn bei Frauen erwartet wird, dass sie stereotype Männersachen (Autos, Gaming, Technik, Bier…) auch gut finden, das aber umgekehrt bei stereotypen Frauensachen (Mode, Romantik Hello Kitty, Pink) etwas ganz anderes ist. [Anm.: Es geht hier nicht darum, ob an der stereotypen Zuordnung was dran ist.] (Beispiele z.T. geklaut von hier).
Male Privilege verschwindet nicht, weil ein Mann in einer anderen Struktur benachteiligt ist. Eine Person kann mehrfach benachteiligt sein. Für die Überschneidung von verschiedenen Diskriminierungsformen in einer Person gibt es einen Fachbegriff: Intersektionalität. Eine Frau aus der Oberschicht, die insgesamt einen höheren sozialen Status hat, orientiert sich nicht an einem Mann aus der Unterschicht als Bezugspunkt für Geschlechtergerechtigkeit. Wogegen eine Frau aus der Unterschicht gegenüber Männern aufgrund ihres Geschlechts, und gegenüber Männern aus höheren Schichten aufgrund ihrer Klasse diskriminiert ist. Eine Person of Color entgeht nicht Rassismus oder Frauenfeindlichkeit, weil sie der Oberschicht angehört.
Ein Wettbewerb darum, wer am unterdrücktesten ist, ist nicht sinnvoll. Wird aber trotzdem gerne gemacht, deswegen gibt es auch hierfür einen Fachbegriff: Oppression Olympics (Unterdrückungsolympiade).
[*Abweichung ist alles Nicht-Männliche: Frauen, Trans*, Inter*, wer nicht als männlich gelesen wird.]
Female Privilege
Female Privilege (weibliches Privileg) gibt es nicht. In einer Geschlechterhierarchie, die von einem binären Geschlechterverhältnis ausgeht, kann nur ein Geschlecht oben stehen. Female Privilege ist eine andere Bezeichnung für wohlwollenden Sexismus, und der ist kein Privileg.
Weiterlesen:
Amptoons: The Male Privilege Checklist
Sindelókë: Of Dogs and Lizards: A Parable of Privilege
IBARW: A primer on privilege: what it is and what it isn’t.
[/Einschub]
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Sexismus und geschlechtsspezifisches Vorurteil
Was unterscheidet Sexismus von geschlechtsspezifischem Vorurteil? Die Macht.
Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht. (Max Weber)
Sexismus ist ein Mittel zur Dominanzausübung.
Das folgende Zitat bezieht sich auf Rassismus, ist aber analog auf Sexismus anwendbar. Failure to Communicate: Prejudice; via Finallyfeminism101 (übersetzt):
Der “+ Macht”-Teil der Gleichung ist einer der wichtigsten Teile. Dies soll nicht heißen, dass die Entrechteten keine Vorurteile haben können, denn viele von ihnen haben welche, aber ohne Macht arbeiten sie tatsächlich nicht in dem systematischen Framework von Begünstigung, das die Mehrheit geschaffen hat, um sich selbst zu privilegieren. Demnach ist es nur Rassismus, wenn die Person fähig ist, dieses Framework zu nutzen, andernfalls ist es Vorurteil.
Die Unterscheidung zwischen Sexismus und geschlechtsspezifischem Vorurteil ist wichtig, weil sich aufgrund des bestehenden und andauernden Machtungleichgewichts zwischen Männern (als Gesamtheit) und Frauen (als Gesamtheit) geschlechtsspezifische Vorurteile unterschiedlich auswirken. Dazu erklärt Finallyfeminism101 (übersetzt):
Ein roter Faden feministischer Theorie ist die institutionelle Macht: Männer als Gruppe haben sie, Frauen als Gruppe nicht. Offensichtlich sind Machtverhältnisse Verschiebungen unterlegen, abhängig von der Kultur und dem Zeitraum (nicht zu vergessen den Individuen, den anderen Privilegien, die die Person hat oder nicht hat etc. etc.) aber letztlich bleibt die Waage generell zugunsten der Männer gekippt. (…)
Während beide Parteien menschlich sind, und daher die gleiche Kapazität haben, von dem Vorurteil verletzt zu werden, ob sie wollen oder nicht, haben Männer ein ganzes System von Geschichte, Traditionen, Annahmen, und in einigen Fällen Rechtssystemen und “wissenschaftlicher” Beweise, die ihren Worten ein Gewicht geben, zu dem Frauen keinen Zugang haben.
[Noch ein Einschub: Das Bestreiten der Existenz dieser institutionellen Macht und damit verbundener männlicher Privilegien (Male Privilege) ist die argumentative Basis eines großen Teils der Männerrechtsbewegung a.k.a. Maskulismus (nicht: der Männerbewegung).]
Sexismus wirkt sich auf gesellschaftlicher Ebene aus, die Makroebene, das große Ganze. Bei geschlechtsspezifischem Vorurteil beschränkt sich die Wirkung auf die persönliche Ebene. Sexismus schafft und erhält über Dominanzausübung eine Geschlechterhierarchie. In dieser Hierarchie sind Männer oben, Frauen unten. Genauso wie “Deutschenfeindlichkeit” in Deutschland kein Backup aus institutioneller Macht hat, läuft “Sexismus gegen Männer” auf gesellschaftlicher Ebene ins Leere. Man kann in einer sozialen Struktur nicht nach oben diskriminieren. Es gibt keinen Rassismus, Sexismus, *ismus gegen die privilegierte Gruppe.
Wer die Unterscheidung zwischen Vorurteil und Diskriminierung nicht macht, stellt seiner/ihrer Antidiskriminierungsarbeit selbst ein Bein.
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Wie Sexismus Männer betrifft
Auch wenn “Sexismus gegen Männer” (“Reverse Sexism” / “Umgekehrter Sexismus” ) in Wirklichkeit nur geschlechtsspezifisches Vorurteil ist, heißt das nicht, dass Männer von negativen Auswirkungen von Sexismus komplett verschont blieben. Denn:
Die Abwertung bestimmter Männlichkeiten ist Teil des Patriarchats. (@TheGurkenkaiser)
Sexismus gegen Männer würde erfordern, dass Männlichkeit in einer Gesellschaft als etwas Schlechtes gilt. Sexismus gegen Männer wäre, wenn ein Mann einen tollen Job ergattert und Leute davon ausgehen, er hätte sich hochgeschlafen. Wenn er in seiner Partei für ein Amt kandidiert und Schwanzbonus-Vorwürfe laut werden. Wenn er mit 35 automatisch als unsexy gilt. Wenn er sich nicht in kurzer Hose oder engem Shirt vor die Tür traut, weil er dann “selber Schuld” wäre, wenn ihn jemand angrabscht.Wenn er es schwer hat, Porn zu finden, der nicht aus Frauenperspektive gedreht ist. Frauendominierte Chefetagen, Old Girls’ Networks, schlechterer Lohn bei gleicher Arbeit. Und selbst Leute, die ihn gar nicht kennen, wissen: Für Mathe und Technik taugt er nicht.
Sexismus gegen Männer wäre, wenn “grow a vagina” beleidigend wäre. Aber in Wirklichkeit ist es “grow some balls” und “pussy”. Und das ist nicht männer- sondern frauenfeindlich. Auf Misogynie beruhende Beleidigungen werten nicht Männer ab. Männer werden nicht für ihre Männlichkeit “diskriminiert”, sondern für zu wenig Männlichkeit.
Sexismus und obligatorische Geschlechterrollen
oder: Patriarchy Hurts Men Too
Männer werden “diskriminiert”, wenn sie nicht männlich genug sind. Dem liegt die Annahme zugrunde, dass Weibliches schlecht ist. Das Vorurteil betrifft Männer mit (stereotyp) weiblichen Eigenschaften, und der Macht-Aspekt richtet sich gegen Frauen. Das bestätigt die Geschlechterhierarchie zugunsten von Männern, auch wenn in dem Fall Männer unmittelbar von den Auswirkungen betroffen sind.
Wie Sexismus Männer nicht betrifft:
Strukturell gesehen ist völlig klar, dass Menschen von einem sexistischen System profitieren, andere wiederum nicht, sondern ausgebeutet, unterdrückt, verworfen. Ich kann als Typ homophobe, heterosexistische und sexistische Sprüche gedrückt bekommen, ich bin als Typ homophoben, heterosexistischen und sexistischen Anrufungen und Rollenmustern unterworfen, aber diese Rollenmuster bauen nach wie vor auf Hierarchisierungen auf. Ein starker Mann braucht sein Negativ um zu funktionieren – die schwache Frau. Mit jeder Anrufung, dass Männer gefälligst stark und unnachgiebig zu sein haben, weil ihnen sonst die Legitimation abgesprochen wird, ein Mann zu sein, geht einher, dass Frauen nur Legitimität erfahren, wenn sie in der Negativ-Rolle, die ihnen zugewiesen wurde, verbleiben. Eine Rolle, die stets durch Abwertung und Entmachtung gekennzeichnet ist und den Rollenentwürfen für Männer untergeordnet bleibt. Frauen “profitieren” also nicht von Sexismen gegen Typen. Umgekehrt allerdings schon. (Medienelite: Typen und Antisexismus, Teil 1)
“Patriarchy Hurts Men Too” als Derailing-Taktik:
Unter Derailing versteht man Beiträge, die dazu dienen, eine Diskussion zum “entgleisen” zu bringen [siehe: Derailing For Dummies (englisch)]. Das wären z.B. in feministischen Diskussionen “What About Teh Menz?” (“Und was ist mit den Männern?”) oder “Patriarchy Hurts Men Too” (Das Patriarchat tut Männern auch weh), das so verbreitet ist, dass es eine eigene Abkürzung hat.
PHMT sind Hinweise, dass nicht alle Männer gleichermaßen vom Patriarchat profitieren, dass Maskulinitätsperformance auch nicht einfach ist, und dass sexualisierte Gewalt auch Männern angetan wird. Während das zwar alles stimmt, geraten die Probleme völlig aus der Proportion, wenn sie mittels “Wir aber auch!” in feministischen Diskussionen denen von Frauen entgegen gehalten werden. Denn sie bedeuten gerade nicht – und das ist die Absicht hinter diesen Hinweisen – dass Männer als Gruppe nicht begünstigt wären. Das Patriarchat tut auch Männern weh, aber damit in feministischen Diskussionen die Erfahrungen von Frauen klein zu reden ist genau der falsche Weg da raus.
Aber warum zahlen Männer höhere Beiträge bei der Autoversicherung!? Wegen der Statistik.
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Beispiele für “Sexismus gegen Männer”
Ich hatte für diesen Beitrag auf Twitter nach Beispielen für Sexismus gegen Männer gefragt. Vielen Dank an diejenigen, die sich getraut haben mitzumachen, obwohl ich schon vorher gesagt hatte, dass es Sexismus gegen Männer gar nicht gibt.
1. Beispiel (außer Konkurrenz) aus dem Beitrag “Sexismus gegen Männer” der Anarchorobben (via @Tolomir2 und @thewholebakery):
der Streit ums Sorgerecht bei dem Väter oft verlieren
Das ist kein Sexismus gegen Männer. Warum Sorgerechtentscheidungen überproportional zugunsten der Mütter getroffen werden, wird im dortigen Beitrag mit Geschlechterrollenzuschreibung schon ganz treffend erklärt. Dem würde ich hinzufügen, dass Richter_innen sich beim Aufenthaltsbestimmungsrecht auch daran orientieren, wie die elterliche Sorge vorher geregelt war, also nicht an “Müttermythos”, sondern an der tatsächlich gelebten Rollenverteilung. Und daran entscheidet es sich oft schon, bevor ein geschlechtsspezifisches Vorurteil überhaupt greifen kann.
2. Beispiel von @andreasdotorg:
Keine Wickeltische auf Männertoiletten sind zum Beispiel gegen Männer gerichteter Sexismus.
Das ist wieder kein Sexismus gegen Männer, sondern Einschränkung auf obligatorische Geschlechterrollen. Wer auf dem Herrenklo einen Wickeltisch braucht, fällt er aus der für ihn vorgesehenen Geschlechterrolle.
3. Beispiel von @JeZ_Zc:
Untervögelt? Oder dicke Eier? Alle Vergleiche mit Schwanzlänge, Geschlechterklischeenichtentsprechungen, so typisch Mann halt.
Das ist schon völlig zutreffend als Nichtentsprechen des Geschlechterklischees umschrieben. Also keine Abwertung für sondern für zu wenig Männlichkeit: Kein Sexismus gegen Männer.
4. Beispiel ebenfalls von @JeZ_Zc:
Bei Männern wird doch wenn sie nett sind, gleich von sexuellen Absichten ausgegangen. Glück wenn sie schwul sind.
Das ist auch ein Vorurteil. Aber keins, das an männlicher Vorherrschaft kratzen würde.
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Feindseliger, wohlwollender, ambivalenter Sexismus
Ambivalenter Sexismus ist ein theoretisches Konzept, das zuerst von Peter Glick und Susan Fiske entwickelt wurde. Ambivalenter Sexismus hat zwei Teilkomponenten: Feindseligen und wohlwollenden Sexismus. Traditionell wurde nur feindseliger Sexismus als relevant betrachtet. Glick und Fiske haben mit ihrer Arbeit die schädlichen Wirkungen auch von wohlwollendem Sexismus aufgezeigt. Ambivalenter Sexismus rekonzeptualisiert die traditionelle Auffassung von Sexismus, um sowohl subjektiv wohlwollenden als auch feindseligen Sexismus einzuschließen. Wohlwollender und feindseliger Sexismus stärken und bewahren traditionelle Geschlechterrollen und patriarchale Gesellschaftsstrukturen. Sie teilen die Annahme, dass Frauen das schwächere Geschlecht sind, jedoch unterscheiden sich die beiden Formen von Sexismus in ihrem Ausdruck. (~Wikipedia).
Arten von feindseligem und ambivalentem Sexismus:
Feindseliger und wohlwollender Sexismus treten konsequent als separate, aber positiv korrelierte Faktoren auf. Weiter treten typischerweise drei Subfaktoren von wohlwollendem Sexismus in Erscheinung: Schützender Paternalismus (z.B. Frauen sollten in Notsituationen zuerst gerettet werden), komplementäre Geschlechterdifferenzierung (z.B. Frauen sind reiner als Männer), und heterosexuelle Intimität (z.B. jeder Mann sollte eine Frau haben, die er anhimmelt). Elemente von feindseligem Sexismus addressieren auch Machtverhältnisse (z.B. Frauen versuchen Macht zu gewinnen indem sie Kontrolle über Männer bekommen), Geschlechterdifferenzierung (z.B. Frauen sind leicht beleidigt) und Sexualität (z.B. viele Frauen bekommen einen Kick daraus, Männer aufzureizen indem sie tun, als seien sie sexuell verfügbar, und dann männliche Avancen ablehnen), obwohl die Faktorenstruktur der Skala von feindseligem Sexismus sich sowohl in den Vereinigten Staaten als auch anderswo als eindimensional erwiesen hat. [Peter Glick and Susan Fiske (American Psychologist Volume 56(2), February 2001, p 109–118): "An Ambivalent Alliance: Hostile and Benevolent Sexism as Complementary Justifications for Gender Inequality" / via]
Wohlwollender Sexismus:
Obwohl wohlwollender Sexismus vielleicht widersprüchlich klingt, erkennt dieser Begriff an, dass einige Formen von Sexismus für den Täter subjektiv wohlwollend sind, Frauen als Wesen charakterisieren, die beschützt werden sollten, unterstützt und verehrt, und deren Liebe notwendig ist, um einen Mann komplett zu machen. Diese Idealisierung der Frau bedeutet gleichzeitig, dass sie schwach und am besten für konventionelle Geschlechterrollen geeignet sind. Auf ein Podest gestellt zu werden engt ein, doch der Mann der eine Frau dort platziert wird das wahrscheinlich als Wertschätzung interpretieren anstatt als Einschränkung für sie (und viele Frauen mögen dem zustimmen). Trotz der höheren gesellschaftlichen Akzeptanz von wohlwollendem Sexismus, deuten unsere Recherchen an, dass er als eine wesentliche Ergänzung zu feindseligem Sexismus dient, die hilft, den Widerstand der Frauen gegen die gesellschaftliche Ungleichheit der Geschlechter zu beruhigen. [S. Plous, UnderstandingPrejudice.org: Frequently Asked Questions: Ambivalent Sexism. / via]
Ambivalenter Sexismus:
Ambivalenter Sexismus ist eine Ideologie, die sich aus beidem, “feindseligem” und “wohlwollendem” Vorurteil gegenüber Frauen zusammensetzt. Feindseliger Sexismus ist eine antagonistische Haltung gegenüber Frauen, die oft gesehen werden, als ob sie versuchen, Männer durch feministische Ideologie oder sexuelle Verführung zu kontrollieren, wohlwollender Sexismus ist eine “ritterliche” Haltung gegenüber Frauen, die sich vorteilhaft anfühlt, aber tatsächlich sexistisch ist, weil sie Frauen eine Rolle als schwachen Geschöpfen, die den Schutz von Männern benötigen, zuweist. [S. Plous, UnderstandingPrejudice.org: Frequently Asked Questions: Ambivalent Sexism. / via]
Wie feindseliger und ambivalenter Sexismus ineinander greifen:
Diese Ergebnisse legen nahe, dass feindseliger und wohlwollender Sexismus gleichzeitig befürwortet werden können, weil sie an verschiedenen weiblichen Subtypen gerichtet sind. Die Komplementarität dieser Ideologien (und ihr sexistischer Ton) ergibt sich daraus, wie Frauen in “gute” und “schlechte” Typen unterschieden werden; Frauen, die konventionelle Geschlechterrollen ausfüllen die Männern dienen, werden auf eine Sockel gestellt und mit wohlwollender Fürsorge belohnt, während Frauen, die konventionelle Geschlechterrollen ablehnen oder versuchen, sich männliche Macht anzueignen, zurückgewiesen und mit feindseligem Sexismus bestraft werden. [Peter Glick and Susan Fiske (American Psychologist Volume 56(2), February 2001, p 109–118): "An Ambivalent Alliance: Hostile and Benevolent Sexism as Complementary Justifications for Gender Inequality" / via]
Über die Akzeptanz von wohlwollendem Sexismus durch Frauen:
Eine andere Erklärung warum Frauen wohlwollenden Sexismus akzeptieren, ist, dass er eine Form von Selbstschutz-Reaktion auf Sexismus von Männern ist. Smuts (1996) argumentiert, dass Paarbindung unter den Menschen, zum Teil eine entwickelte weibliche Antwort auf die Bedrohung von sexueller Gewalt ist (weil ein paargebundener männlicher Gefährte Schutz vor anderen Männern bietet). In ähnlicher Weise kann Billigung von wohlwollendem Sexismus ein Weg sein, wie Frauen es bewältigen, wenn viele Männer in einer Kultur dazu tendieren, feindselige Sexisten zu sein (vgl. Jackman, 1994). Die Ironie dabei ist, dass Frauen gezwungen sind, Schutz bei Mitgliedern derselben Gruppe zu suchen, die sie gefährdet, und je größer die Bedrohung, desto stärker ist der Anreiz die schützende Ideologie von wohlwollendem Sexismus zu akzeptieren. Dies erklärt die Tendenz von Frauen in den meisten sexistischen Gesellschaften, wohlwollenden Sexismus stärker als Männer zu befürworten. Darüber hinaus waren die Länder, in denen Frauen (im Vergleich zu Männern) wohlwollenden so stark wie feindseligen Sexismus abgelehnt haben, diejenigen, in denen Männer niedrige Ergebnisse bei feindseligem Sexismus aufwiesen. Sowie sexistische Feindseligkeit abnimmt, können Frauen sich in der Lage fühlen, wohlwollenden Sexismus zurückzuwisen, ohne Angst vor einem feindseligen Backlash. [Peter Glick, Susan Fiske (American Psychologist Volume 56(2), February 2001, p 109–118): "An Ambivalent Alliance: Hostile and Benevolent Sexism as Complementary Justifications for Gender Inequality". / via]
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Unbeabsichtigter Sexismus
Sexismus definiert sich über das Resultat, nicht die Intention. Nicht alles was wir tun und nicht jede Konsequenz unseres Handelns ist beabsichtigt. Verantwortlich sind wir trotzdem. Sexismus findet unbestreitbar andauernd unbeabsichtigt statt. Diesen mangels Absicht für irrelevant oder nicht existent zu erklären, wäre einigermaßen absurd. Davon auszugehen, dass Sexismus nur mit Absicht möglich wäre, würde die Wahrnehmung der Handelnden über die der Betroffenen stellen und zur Realität erklären. Natürlich ist es für die Beurteilung einer Situation nicht völlig bedeutungslos, ob Sexismus beabsichtigt oder unbeabsichtigt war. Für die Beurteilung, ob etwas sexistisch ist, ist Intention aber irrelevant. Vor allem ist “keine Absicht” keine Entschuldigung dafür, eigenes sexistisches Verhalten unreflektiert zu übergehen.
Ein Hinweis auf Sexismus bezieht sich auf die sexistische Botschaft, und ist kein Werturteil über die Person, die sie übermittelt. Abwehrreflexe sind zwar verständlich, aber weder sinnvoll noch nötig.
Ein Beispiel (via hier, frei übersetzt & gekürzt):
Ein männlicher Professor, der seine Kolleginnen mag und respektiert, merkt, dass es viel weniger weibliche als männliche Professor_innen gibt. Naheliegender Schluss wäre – da Frauen offensichtlich die Fähigkeiten für eine akademische Karriere haben – dass sie dazu keinen Drang verspüren. Diese Annahme ist sexistisch, aber unbeabsichtigt. Der Professor kennt Diskriminierung nicht aus erster Hand und nutzt eigene Erfahrungen als Bezugsrahmen. Das kann nicht funktionieren, weil er keine Basis hat, zu verstehen, was eine erfolgreiche akademische Laufbahn Frauen abverlangt.
Der Professor sinniert nun vor seinen Kolleginnen darüber nach, dass die meisten Frauen wohl nicht konkurrenzfähig genug sind für eine akademische Karriere. Die Frauen erklären ihm, das sei sexistisch. Wenn er sich nun defensiv verhält und erklärt, es könne nicht sexistisch sein, weil das nicht seine Absicht war, lässt er sich die Gelegenheit entgehen, seine Überzeugung zu überdenken und neu zu bewerten, und er vermittelt den Kolleginnen, dass er seine Meinung über ein Thema, das sie als Frauen betrifft – als Teil der Gruppe, über die gerade diskutiert wird – höher bewertet als ihre.
Bessere Möglichkeit wäre, einfach anzunehmen, dass die Frauen, die ja Ziele von Sexismus sind, wahrscheinlich etwas sehen, das er nicht sieht. (Männer, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, können das natürlich auch.) Und von da ab wäre es seine Angelegenheit, zu versuchen, das auch zu sehen und zu verstehen, warum sie es sehen.
Apologetik ermöglicht Sexismus:
Diese Art von Haltung ist interessant, sie sagt im Grunde: “Weil ich nicht wusste, dass ich beleidigend war, kann ich nicht beleidigend gewesen sein.” Interessanterweise, würde ich annehmen, dass Leute die sich dieser Art von Apologetik bedienen, sich auch keiner Apologetik bedienen wollen. Diese Art Apologetik ignoriert die Möglichkeiten, wie Positionen relativer Macht oder Autorität zu Bigotterie führen können, oder wie einfach es sein kann, ignorant gegenüber den Erfahrungen anderer Menschen zu sein, wenn man in einer Machtposition ist. Es ist einfach, nicht zu bemerken, wie viele Menschen hungern, wenn Sie jeden Abend Steak schlemmen. [Roy, No Cookies For Me: Blatant Sexism *Isn't* Benign, Thank You Very Much.... / via (übersetzt)]
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Sexismus ist keine Ansichtssache
Sexismus ist nicht subjektiv. Ob etwas sexistisch ist oder nicht, entscheidet nicht die Mehrheitsmeinung. Es gibt immer einen, drei oder fünf, die Sexismus nicht sehen, und die auch alle mindestens eine Frau kennen, die Sexismus nicht so eng sieht oder als Kompliment versteht. Sexismus braucht weder die Zustimmung des Handelnden, dass etwas sexistisch gemeint war, noch wird er sonst irgendwie durch subjektive Meinung bestimmt.
Auch der verbreitete Irrglaube, bei Sexismus wären die Betroffenen voreingenommen, die Handelnden aber nicht, ist nicht sehr schlüssig. Es geht nicht darum, wer “objektiver” ist.
Sexismus nicht zu sehen, bedeutet nicht das etwas nicht sexistisch ist. Sexismus funktioniert, weil er nicht gesehen wird.
Institutionalisierte Frauenfeindlichkeit, sollte, wie jedes endemische Vorurteil (Rassismus, Homophobie, Ageism, Ableism, Sizism, etc.) als ein System betrachtet werden, mit Regeln und Gesetzen, die seine Existenz steuern – obwohl sie aufgrund kultureller Indoktrination im Allgemeinen nicht offensichtlich sind, es sei denn man gibt sich Mühe, sie zu sehen.
Das Patriarchat ist sehr wie die Matrix, indem es ein falsches Konstrukt über die Realität legt, das Dinge ganz anders erscheinen lässt. Anschauen der gleichen Sache, während man vollständig und kritiklos in das Patriarchat sozialisiert ist, und während man sich seiner Falschheit voll bewusst ist, schafft zwei sehr verschiedene Bilder. (…)
Muster zu finden ist einer der Hauptgründe, warum ich fortlaufenden Serien mache über Vergewaltigungswitze oder “Seltsame News” oder körperlose Dinge, oder die Auferlegung unmöglicher Schönheitsstandards. Neben der Illustration der Existenz von Mustern via kritischer Masse; und dem Untergraben der Fähigkeit, sie unter dem Vorwand, jeder Vorfall sei ein Einzelfall, als unwichtig zu verwerfen; stellt das Identifizieren und Enthüllen der Muster das Framework in welchem die Existenz von Sexismus objektiv gemessen werden kann.
Ob etwas sexistisch ist (sei es ein Wort, ein Konsumgegenstand, eine Praxis, oder irgendetwas anderes) ist weder davon abhängig, wie es gemeint ist, noch wie es aufgenommen wird, sondern davon, ob es dazu dient, Sexismus zu übermitteln, welcher in sich bestimmt wird anhand der Ausrichtung mit vorhandenen Mustern. Wenn 2 +2 = 4 ist seit Anbeginn der Zeit, wird jeder, der behauptet 2 + 2 = plötzlich 5 zu Recht mit Argwohn betrachtet. Es ist verschwindend ungewöhnlich, dass jemand, etwas sagt/tut, das perfekt in ein uraltes Muster von Sexismus passt, dass das irgendwie nicht Ausdruck von Sexismus ist. [Shakesville: Feminism 101: "Sexism is a Matter of Opinion", übersetzt]
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Internalisierter Sexismus
Sexismus geht nur in eine Richtung: In Richtung Frauen. Bleibt die Frage: Was ist, wenn das von Frauen kommt? Das nennt man internalisierten Sexismus.
Sexismus funktioniert als externe und interne Unterdrückung: Botschaften von außen sorgen für die externe Unterdrückung, dass wir uns den Schuh anziehen für interne. Internalisierten Sexismus nennt man:
- die unfreiwillige Verinnerlichung sexistischer Botschaften durch Frauen und
- den Beitrag von Frauen zur sexistischen Struktur, also: Verinnerlichung, Nutzung und Weitertragen dieser sexistischen Botschaften.
Wir leben in einer sexistischen Gesellschaft und sind in dieser permanent mit sexistischen Botschaften, mit Stereotypen und Falschinformationen über das Mädchen/Frau/weiblich-Sein, konfrontiert. Diese Botschaften sind vielfältig, teils widersprüchlich, teils im Widerspruch mit dem, was wir schon wissen. Wie wir mit diesen Botschaften umgehen, ist individuell verschieden, abhängig von Persönlichkeit, Tagesform und einigen anderen Faktoren. Dass wir diese Botschaften auf irgendeine Art verarbeiten, ist zwingend.
Klassisches Beispiel (via hier):
Wenn einem kleinen Mädchen erklärt wird, es soll leise sein, weil “liebe Mädchen sind leise”, gibt es mehrere Optionen (nicht abschließend) wie sie damit umgehen kann:
- Sie will ein liebes Mädchen sein und ist deshalb leise (Akzeptieren)
- Sie will nicht leise sein und ist dann lieber ein böses Mädchen (Akzeptieren und Ablehnen)
- Sie ist ein liebes Mädchen aber nicht immer leise, also kann die Botschaft nicht stimmen (Ablehnen)
Sexistische Botschaften werden nicht nur als direkte Aussagen vermittelt, sondern auch in Form von z.B. Ungleichbehandlung von Mädchen und Jungen. Internalisierter Sexismus besteht darin, falsche Informationen wie “liebe Mädchen sind leise” zu glauben und weiter zu verarbeiten, und sich damit der einschränkenden Rollenvorgabe anzupassen.
Internalisierter Sexismus hat zur Folge, dass Frauen ihre Unterdrückung oft nicht als politisch begreifen, sondern sich selbst die Schuld geben. Auch folgt aus internalisiertem Sexismus, dass Frauen häufig die Sichtweise von Männern einnehmen, weil sie ihre eigene oder die anderer Frauen abwerten.
Die Folge der Verinnerlichung dieser Rolle ist ein enormes Reservoir an Selbsthass. Dies soll nicht heißen, das der Selbst-Hass erkannt ist oder als solcher akzeptiert, die meisten Frauen würden das bestreiten. Es kann als Unbehagen mit ihrer Rolle erlebt werden, als ein Gefühl der Leere, wie Taubheit, wie Unruhe, als lähmende Angst in der Mitte. Alternativ kann es in schrillen Verteidigungshaltung und der Herrlichkeit und des Schicksals ihrer Rolle ausgedrückt werden. Aber es existiert, oft unter dem Rand ihres Bewusstseins, vergiftet ihre Existenz, entfremdet sie von sich selbst, von ihren eigenen Bedürfnissen, und macht aus ihr eine Fremde für andere Frauen. Sie versuchen dem durch Identifikation mit dem Unterdrücker zu entgehen, leben durch ihn, gewinnen Status und Identität über sein Ego, seine Macht, seine Leistungen. Und nicht durch Identifikation mit anderen “leere Gefäßen” wie sie selbst. Frauen widerstehen auf allen Ebenen, sich mit anderen Frauen zu identifizieren, die ihre eigene Unterdrückung, ihren eigenen sekundären Status, ihren eigenen Selbsthass widerspiegeln. Weil eine andere Frau zu konfrontieren schließlich Konfrontation des eigenen Selbst wäre, das Selbst, das wir uns große Mühe gegeben haben, nicht zu konfrontieren. Und in diesem Spiegel wissen wir, dass wir nicht wirklich respektieren und lieben können, zu was wir gemacht wurden. [Radicalesbians, Special Collections Library, Duke University: The Woman Identified Woman. / via, (übersetzt)]
Und noch ein Beispiel:
Internalisierte Unterdrückung ist gesund und munter, wenn wir Frauen kritisieren, die den Mund aufmachen, die eine Meinung haben, und wenn wir Frauen meiden, die einen unverwechselbaren Stil zeigen, die es wagen anders zu sein. Diese Frauen machen uns nervös, weil sie außerhalb der weiblich konditionierten Box handeln, weil sie wieder verbunden sind mit dem Ort in dem wir einmal schwelgten, und von dem wir uns durch unsere schmerzhafte Konditionierung entfremdet haben. Wir sind bewusst oder unbewusst eifersüchtig auf diese Frauen, weil sie zurückkehren dahin, wo wir uns verlassen haben, um liebe kleine Mädchen zu sein, nette Mädchen, und der gefürchteten “Was werden die Leute denken”-Konditionierung erlegen sind. [Janet Thomas, Breakfree: Theory and Thoughts / via, (übersetzt)]
Zum “Warum”:
Ich denke, wir sind härter zu unserem eigenen Geschlecht, sowohl weil diejenigen, die “gefallen” sind, eine Erinnerung daran sind, dass unsere eigene schwache Position in männlich dominierten gesellschaftlichen Kreisen uns von Männern geschenkt wurde und genauso einfach wieder weggenommen werden kann, als auch wegen unserem Glauben an dieselbe Idee, die Männer haben: männlich gut, weiblich schlecht. (…)
Die Lösung ist nicht, sich in die bestehende Hierarchie einzukaufen. Sie ist nicht, mit dem Finger auf die Züge, die das Konstrukt Weiblichkeit ausmachen zu zeigen und zu sagen “Du! Du bist die Schuldige!” Und insbesondere sollten wir nicht mit dem Finger auf Frauen zeigen, die sich dieses Konstrukt zueigen machen, sogar einige der schädlichen Aspekte, und ihnen dafür die Schuld geben. [tekanji, The Official Shrub.com Blog: A deeper look into femininity / via (übersetzt)]
Internalisierter Sexismus ist, wenn automatisch davon ausgegangen wird, dass der Mann die Autoritätsperson ist: Wenn die Chefin für die Sekretärin oder die Ärztin für die Krankenschwester gehalten wird, wenn im Autohaus der Begleiter beraten wird. Internalisierter Sexismus ist, wenn wir uns fett, hässlich und wertlos fühlen, weil wir einer unmöglichen Norm nicht entsprechen. Und wenn alles außerhalb der Paarnormativität und Heteronorm “nicht normal” oder “hat keinen abgekriegt” ist. Wenn wir uns selbst die Schuld geben, wenn wir verletzt oder manipuliert werden. Wenn Frauen ihr Wissen zurückhalten, um Männer nicht zu beschämen. Und wenn Frauen sich im $stereotypenNerdkram-Forum @sexyhalpless_23 nennen, und meinen, damit hätten sie sich jetzt aber mal so richtig Vorteile verschafft.
Bekämpfung von internalisiertem Sexismus
Do:
Das Problem anerkennen, dass Frauen zum sexistischen System beitragen. Nicht den Fehler machen, sich für eine Ausnahme, klüger oder “schon weiter” als die anderen und frei von internalisiertem Sexismus zu halten. Einsehen, dass wir Produkte unserer Umwelt und damit immer sexistischen Botschaften ausgesetzt sind. Awareness schaffen, sich gegenseitig unterstützen und unser authentisches Selbst finden.
Don’t:
Es macht mich traurig zu sehen, wie Mädchen stolz erklären, sie sind nicht wie andere Mädchen – vor allem, wenn es 41.000 Mädchen im Chor sagen, und nie den Widerspruch erkennen. Es nimmt eine Form von Verachtung für Frauen – sogar Hass auf Frauen – und verinnerlicht diese indem man sagt, Ja, diese Mädchen sind schrecklich, aber ich bin besonders, ich bin nicht so, statt einen Schritt zurück zu treten und zu sagen, das ist eine Lüge. (Claudia Gray: “I’m not like the other girls”, übersetzt)
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Stereotype Threat
Stereotype Threat (Bedrohung durch Stereotype) ist die Angst, ein negatives Stereotyp über die eigene soziale Gruppe zu bestätigen. Diese Angst kann sich auf die Leistung auswirken, wo immer das Stereotyp relevant ist. Das Stereotyp, dass Mädchen schlecht in Mathe sind, kann also dazu führen, dass Mädchen so ängstlich sind, stellvertretend für ihre Gruppe zu versagen, dass sie in Testsituationen tatsächlich schlechter abschneiden.
Noch ein Grund, sexistische Stereotype nicht zu reproduzieren.
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Ist Feminismus nicht sexistisch gegen Männer?
Feminismus ist eine Bewegung, um Sexismus, sexistische Ausbeutung und Unterdrückung zu beenden. [bell hooks, Feminism Is For Everybody (pdf)]
Reverse Sexism (umgekehrten Sexismus) gibt es nicht. Unterdrückung funktioniert nicht nach oben. Das Anstreben von Gleichstellung mit Männern und die Aufhebung einer bestehenden Hierarchie, bedeutet keine Privilegierung von Frauen. Eine rein formale Gleichberechtigung führt in einer Gesellschaft, die Frauen weiterhin strukturell benachteiligt, nicht zu tatsächlicher Gleichstellung. Und formal gleiche Rechte für Ungleiche beseitigen nicht Diskriminierung.
Feminismus will keine besonderen Rechte für Frauen, sondern dass bestehende Benachteiligung von Frauen aufhört. Wer den Wunsch nach faktischer Gleichstellung als privilegierend für Frauen wahrnimmt, besitzt entweder Male Privilege oder adaptiert eine privilegierte (in dem Fall: männliche) Sichtweise. Feminismus will keine Unterschiede zementieren, die soziale Konstrukte sind. Aber Feminismus verkennt auch nicht die Auswirkungen dieser Unterschiede.
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“Der Professor kennt Diskriminierung nicht aus erster Hand und nutzt eigene Erfahrungen als Bezugsrahmen. Das kann nicht funktionieren, weil er keine Basis hat, zu verstehen, was eine erfolgreiche akademische Laufbahn Frauen abverlangt.”
diese aussage ist z.b. auch sehr sexistisch. sie geht davon aus, dass es für frauen viel schwieriger wäre, professor zu werden. implizit steht dahinter die annahme, dass frauen familie und beruf nur schwer vereinbaren können. was ist daran sexistisch? ganz einfach: die annahme, frauen müssten, wollten oder sollten genrell auf grund eines naturgegebenen kinderwunsches eine familie haben, die bei ihnen oberste prio genießt.
“Sexismus ist nicht subjektiv. Ob etwas sexistisch ist oder nicht, entscheidet nicht die Mehrheitsmeinung.”
wenn etwas vom betroffenen definiert wird, dann IST ES subjektiv. wenn etwas nicht von der mehrheit verifiziert bzw. objektiviert werden kann, IST ES subjektiv.
“Auch der verbreitete Irrglaube, bei Sexismus wären die Betroffenen voreingenommen, die Handelnden aber nicht, ist nicht sehr schlüssig.”
es ist kein irrglaube, sondern völlig verständlich, dass menschen, die sich (subjektiv und nicht objektivierbar!) als wie auch immer betroffen wahrnehmen, ihre subjektive und selektive wahrnehmung auf diese betroffenheit fokussieren.
‘Sexismus gegen Männer würde erfordern, dass Männlichkeit in einer Gesellschaft als etwas Schlechtes gilt.”
‘Die männliche Gesellschaft muss überwunden werden’ So (oder so ähnlich) steht es im Spd Grundsatzprogramm.
Ich würde gern noch mehr zu deinem Blogpost schreiben. Da ich aber davon ausgehe das meine Beiträge nicht freigeschaltet werden, lasse ich das.
@basementboi
Was stört dich denn daran?
@basementboi
Sorry, aber das liest du mir jetzt rein. Ich setze nicht Unmenschlichkeit mit Männlichkeit gleich etc.pp. Und wenn “weiblicher Kommunikationsstil” (was auch immer das sein mag) pauschal als einfühlsamer bewertet wird, ist das ebenfalls Sexismus [edited to add: siehe wohlwollender Sexismus]
@basementboi
Achsooo. Da lese ich aber auch keine Gleichsetzung männlich = unmenschlich raus. Eher so menschlich = für alle, nicht nur Männer.
@basementboi
Die meinen aber gar nicht “die” Männlichkeit sondern die Tatsache der Fixierung auf nur Männlichkeit. Die haben nichts gegen Männlichkeit. Die Vorherrschaft die da aus an den Haaren herbeigezogenen “Gründen” dranhängt, die ist das Problem.
@basementboi
Ersteres. Ich verstehe schon, dass man den Satz auch anti Männer lesen kann. Der ist ja auch nicht unumstritten deswegen. Aber: Er steht da im Kontext Gleichstellungspolitik und nicht unter Abwertung von Männern.
Orr… Dieses nicht totzukriegende Maskumärchen vom männerfeindlichen SPD-Programm. Ich kaufe für fünf Pfennig Logik und stelle fest: Das Gegenteil von “männlich” ist “nicht männlich” und das Gegenteil von “menschlich” ist “nicht menschlich”. Oh, sieh an, das ist ja schon viel wertfreier als “unmännlich” oder “unmenschlich”. Potz Blitz, jetzt funktioniert das schöne Maskumärchen ja gar nicht mehr so gut.
Was im SPD-Grundsatzprogramm gemeint ist:
sexistischer Normalzustand: “menschlich” (1) = “männlich” bzw. “männlich” = “menschlich” (1) (und entsprechend auch “nicht menschlich” (1) = “nicht männlich” bzw. “nicht männlich” = “nicht menschlich” (1))
erwünschter nicht sexistischer Normalzustand: menschlich (2) = all gender; dies kann nur erreicht werden, wenn der sexistische Normalzustand (also die Gleichsetzung von “Mensch sein” (1) und “Mann sein”) überwunden wird. Das heißt nicht, dass “Männlichkeit” etwas Schlechtes ist, sondern dass “Menschlichkeit” bislang einseitig von einer bestimmten Bevölkerungsgruppe gepachtet war/ist (ja auch sprachlich zementiert: “man” = Mann, Mensch; “uomo” = Mann, Mensch; “homme” = Mann, Mensch etc.). Da ich überzeugt bin, dass Frauen auch Menschen sind, halte ich den sexistischen Normalzustand für einen unbedingt zu Überwindenden.
Die rhetorische Finesse ist nun natürlich, dass rein formal nicht zwischen “menschlich” (1) und “menschlich” (2) unterschieden werden kann. Dazu muss eine_r erstmal nachdenken. Mein heißer Tipp: Das ist absichtlich so formuliert, um diesen Denkprozess anzustoßen.
Bitte, gerngeschehen.
@ Sanczny: Danke für den tollen Text! Sehr hilfreich und informativ (und so “männlich-sachlich”… *gg*)
Mööp. Mein cis-sexistischer Normalzustand lässt grüßen: Natürlich bin ich überzeugt dass alle Gender Menschen sind (nicht nur Frauen und Männer).
@Name (erforderlich)
Danke!
ihr habt Probleme…. *koppschüttel*
Die grüne Matrix-Analogie, das Comic, finde ich spannend. Es ist tatsächlich sinnvoll, unsere Realität als virtuell zu beschreiben, eine Virtuelle Realität, die auf virtù, männliche Macht (nach Machiavellis “Il Prinicipe”), beruht.
@ basementboi: Aha. Und dann kommst Du – natürlich ohne Vorannahmen – ausgerechnet zu Aussage B? Ich möchte diese Logik nicht kaufen, sie ist zerkratzt.
Wenn Du kein Maskulist sein möchtest, solltest Du Dir ihre “gewissen Einwände” nicht unhinterfragt zu Eigen machen.
Krasser Beitrag. Die Dreiviertelstunde war es sehr wert! ;)
Aber eine Frage: Wenn sich Sexismus nur auf den Unterschied zwischen den Geschlechtern bezieht, wie muss ich es dann nennen, wenn ein/e Hetero-Mann/Frau davon ausgeht, dass ich als schwuler Mann besonders einfühlsam / ein toller Partykumpel / ein Frisör / ein Stricher bin?
Schon klar, es geht nicht hier nicht ums Geschlecht, sondern um die Sexualität. Befinde ich mich aber dann nicht ebenfalls außerhalb der Männlichkeit, die für sich ein Machtmonopol beansprucht?
@Kenji: Ich glaube das nennt sich dann Heterosexismus, bzw. Diskriminierung gegen Homosexuelle Menschen. Von da aus kommt man dann auf die Intersektionalität, die sanczny in dem Artikel angesprochen hat: Schwule Männer erfahren Aufgrund ihres Geschlechts Privilegien und gleichzeitig Diskriminierung aufgrund ihrer Sexualität.
Und vielen Dank an sanczny für den wunderbaren Text :)
“Männer werden “diskriminiert”, wenn sie nicht männlich genug sind.”
Ja. Aber von wem vor allem werden Männer diskrimiert, wenn sie nicht männlich genug sind? Warum wollen Männer unbedingt möglichst männlich sein und für wen wollen Männer möglichst männlich sein, weil das die meisten Punkte einbringt? Für die Gruppe, die tatsächlich auch verdammt viel Macht hat und das gerne zeigt.
@Social Heinz
Schlag vielleicht nochmal Diskriminierung nach. Das steht an der Stelle aus gutem Grund in Anführungszeichen.
“Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder Individuen.”
Nicht männliche Männer werden von Frauen bei der Partnerwahl diskriminiert. Die Spirale ergibt sich so von selbst. Warum glaubst du, dass Männer besonders männlich sein wollen, viel Geld verdienen oder Ruhm/Macht anstreben? Um Frauen zu beeindrucken. Sonst nichts. Wenn es auf Frauen anziehend wäre, wenn Männer unmännliche Loser sind, dann würden wir uns gegenseitig permanent in Unmännlichkeit zu unterbieten versuchen.
@Social Heinz
Sorry, aber das ist albern. Nicht alle Frauen stehen auf manly man Typen.
Es geht nicht um “manly man”. Es geht um Macht, Gewinnertyp und Männlichkeit. Jeder Zirkus, den Männer veranstalten, den du als “Ausübung vom Macht” einordnen würdest, dient am Ende nichts Anderem, als Frauen zu beeindrucken. Zeig mir mal ein paar Frauen, die sagen: “Ich stehe auf Loser” – sowas gibt es nicht.
@Social Heinz
Dann erzähl mal, was du unter Loser verstehst.
Ich glaube es ist nicht abzustreiten das gewisse männliche Rollenbilder bei Frauen mehr anklang finden als andere.
Zum Beispiel die Rolle des Kavaliers bzw. Ritters findet sich in unzähligen Telenovelas, Heftchenromanen etc. Und die werden nun mal sehr oft von Frauen konsumiert.
Zum Thema Macht:
Liebe Sanczny, würdest Du es als Machtdemonstration empfinden wenn ein Mann einer Frau die Türe aufhält?
Er spielt sich ja damit indirekt als Herr des Weges auf, demonstriert damit seinen Status. Gleichzeitig wird es als unhöflich empfunden schläge er der Frau die Tür vor der Nase zu. Darum kann man das aufhalten der Tür auch als Geste der Höflichkeit und des herstellens von Nähe interpretieren.
@basementboi
Auf so einen Scheiß käme ich schon gar nicht. Ich halte auch Leuten die Tür auf.
@basementboi
In eine Autowerkstatt geh ich um ein Auto reparieren zu lassen, nicht damit mir jemand Technik vermittelt. Davon auszugehen, ich hätte keine Ahnung von Technik weil ich eine Frau bin, ist Sexismus.
@basementboi
Nicht nachträglich die Story abändern… In der ersten Version war es klar Sexismus: Davon ausgehen, die Frau hätte von Technik keine Ahnung, um dann aufdringlich und ungefragt Dinge zu erklären, die mit dem Job nichts zu tun haben.
ungeordnet:
1. sexismus sollte man ernst nehmen. das heißt auch, dass man mit jenen, die sich einen fehler leisten, nicht drüber streitet, ob das jetzt sexistisch ist — denn das wäre nur ein moralischer appell (“du bist sexist, weil du sexistisches tust!”: ist tautologisch) –, sonder darlegt, was der fehler ist: dann geht es darum, wer die zur debatte stehende sache richtig erklärt. als feministin weiß ich, dass ich bessere argumente habe als ein sexist :D
2. macht ist zunächst als diagnose inhaltleer. zu klären ist, was damit bezweckt werden soll (wille! interessen!).
3. wenn der wille, einen willen zu brechen, kombiniert mit der möglichkeit, die auch auch zu vollziehen und dem tatsächlichen vollzug, sexismus kennzeichnet, dann sind etliche von dir als sexismus bezeichnete beispiele keine: (versuchte) beleidigungen sind dann kein sexismus, denn da wird kein wille gebrochen. (ich halte meine “beleidgungsthese” aufrecht: man muss zB weiblichkeit affirmieren, um von der beleidigung “schlampe” angerührt zu sein.)
klugscheißmodus: foucault hat die webersche auffassung von macht kritisiert. ich kritisiere sie auch, aber anders als foucault: weber verwechselt macht mit gewalt.
fortsetzung folgt vlt. es gäbe noch einiges zu sagen.
altmodische grüße
“Das ist wieder kein Sexismus gegen Männer, sondern Einschränkung auf obligatorische Geschlechterrollen.”
da sage ich: dem liegt ein sexistisches urteil über (die) geschlechter zugrunde, das sich in der inneneinrichtung materialisiert (hat).
zusatz zur argumentsache: hat man es mit einem gegnerischen interesse zu tun, dann nützt das argument nichts. dann nützt es aber auch nichts, zu sagen: “da bist sexist!”
das einzige, was dann nützt, ist, jene, die durch das gegnerische interesse in eine — mal nur unangenehme, mal mörderische — zwangslage gebracht werden, zu sammeln. um die gegner zu stürzen. dafür braucht man wiederum argumente — man muss zB den frauen den internalisierten sexismus gut begründet ausreden.
die frage wär jetzt: hat man (ich) es damit zu tun?
1. Ja, danke für Version 497 deines Moral-Arguments. Da hab ich aber grad nicht nochmal Lust drauf, sry.
2. Macht ist Mittel und Ziel. Du stellst doch gerade nicht wirklich in Frage, ob Leute wissen, was mit Unterdrückung bezweckt wird? Das finde ich eigentlich ziemlich offensichtlich.
3. Du beziehst das wieder auf einzelne. Es geht aber um die Struktur. Und wenn mich eine_r Schlampe nennt, brauche ich nicht beleidigt zu sein um zu wissen, dass es sexistisch ist. Schlampe ist ein Konzept, dass ich nicht anerkenne. Ich erkenne aber trotzdem, dass es Frauen abwertet.
@ich und die (anderen)
Ja, volle Zustimmung. Man nennt es aber nicht Sexismus gegen Männer, weil es eben nicht strukturell Männer benachteiligt.
“Ja, danke für Version 497 deines Moral-Arguments. Da hab ich aber grad nicht nochmal Lust drauf, sry.”
gut, dann reden wir darüber, dass ne tautologie, zb sexistisches verhalten = sexismus, keine erklärung ist. der witz an deinem beitrag: der FEHLER (!) des sexismus wird nicht aufgezeigt. das umgehst du mit dieser tautologie.
“Das finde ich eigentlich ziemlich offensichtlich.”
dann bitte ich um verbalisierung – ist dann ja easy. ich meine, “macht” als diagose ist leer, und endet in ner selbstzweck-behauptung: macht um der macht willen.
“Schlampe ist ein Konzept, dass ich nicht anerkenne.”
iwesentlich ist, dass schlampe als konzept nur auf folie nicht nicht-schlampigen frau funktionieren kann. das ist nicht meine folie. es geht mir sonstwo vorbei, wenn man einer so nennt, berührt mich kein bisschen, ich finds eher lachhaft.
anders wirds, wenn materielles damit verbunden ist: die angebliche oder wirkliche schlampe kriegt weniger zu futtern, weniger guten wohnraum etc, weil schlampe. aber dann nehme ich das immer noch nicht als beleidigung, als ehrensache. sonder als kampfansage nicht gegen meine tolle persönlichkeit/identität, sondern gegen mein leben. (analogie: wenn man mich arbeitnehmerin nennt, ändert das nix an meiner beschissenen zwangslage. call me proletin.)
gruß
“Man nennt es aber nicht Sexismus gegen Männer, weil es eben nicht strukturell Männer benachteiligt.”
verstehe ich nicht. sexismus als dualismus heißt mmn durchaus, dass männern strukturell sachen versperrt sind. womit ich nicht behaupten will, dass das auch nur annähernd in der liga des sexismus gg frauen wäre. aber, wenngleich nicht in der derselben liga: ich meine, es gibt ihn.
weil der maßstab von kritik sollten doch die bedürfnisse und interessen der menschen sein. und wenn einer das bedürfnis danach hat, das kind zu wickeln, und es ist nicht so mögl. wegen der materalisierung sexistischer urteile, wird doch sein wille am sich verwirklichen gehindert — ist das dann ein bruch? das ist die frage, wenn man mal deine def. zugrunde legt.
@ich und die (anderen)
Hat man es mit einem gegnerischen Interesse zu tun, wenn man aufgrund einer konstruierten Kategorie unterdrückt wird? Ja, womit sollte man es da sonst zu tun haben?
ja, aber dann sagt man zu denen, die das gegnerische interesse haben, nicht. “du bist ein sexist!” weil entweder weiß er es und es ist ihm egal oder aber er weiß es noch nicht, denkt drüber nach und kommt zu schluss: in meinem interesse, passt!
überdrückung triffts mmn nur teilweise, btw. — können wir im zweifel auch ausdebattieren.
ps: ich halte workshops zb für lohnabhängige. kapitalist’innen kommen bei mir eher nicht rein. eher soll heißen: da muss der mensch schon überzeugungsarbeit leisten, und ich weiß IMMER, dass die person im fall er fälle kippt (kein vertrauen) — stichwort charaktermaske.
@ich und die (anderen)
Sexismus ist Abwertung über falsche Stereotype. Wo ist das denn eine Tautologie?
Macht verleiht Handlungsfreiheit. Und ja, natürlich Macht um der Macht willen. Das bedingt sich doch. Mehr Macht, mehr Handlungsfreiheit.
Zur Schlampe: Das meinte ich doch. Es spielt weder für dich noch für mich eine Rolle, ob wir das Konzept Schlampe anerkennen oder uns davon beleidigt fühlen. Die Folgen die da dran hängen betreffen uns trotzdem.
@ich und die (anderen)
Ich sag zu allen “Du bist Sexist” bzw. “Das war sexistisch”, bei den meisten kenn ich die Interessenlage nicht mal. Ganz vielen Leuten, die Sexismus internalisiert haben, nützt er genau gar nichts.
die tautologie war/ist: wer sexistisches tut, ist sexist.
sexismus ist doch der schluss von einer gesellschaftlichen stellung auf die geistige und/oder körperliche tauglichkeit (zentral die frage: tauglich für wen und wofür? — macht bestimmen) . analog zum klassenrassismus: jmd, der in der gosse sitzt, ist moralisch verkommen und/ oder IQ-mäßig minderwertig (sarrazin).
die frage, die sich jetzt stellt: was bedingt die gesellschaftlche stellung. ich meine, dass neben dem sich selbstbestätigenden sexismus der kapitalsmus eine wesentliche rolle spielt — wird mmn leider von vielen feministinnen unterschätzt. gleichbehandlung, und das ist das kommando des kapitalismus, tut keinem menschen gut — außer jenen, die eh schon oben sitzen, denn sie werden bestätigt. ich lehne daher den begriff “privileg” ab, weil er staatsaffirmativ ist: lex. dito: gerechtigkeit (erfordert immer eine gerechtigkeit schaffende gewalt, die über den menschen steht).
was sind richtige stereotype? gibts nicht, mmn.
“Die Folgen die da dran hängen betreffen uns trotzdem.”
als kapitalistin kanns mir am arsch vorbei gehn. als proletin in nem prüden dorf nicht. persönlich nehme ich es erst dann, wenn es meine existenz angreift (materialismus). und wenn alle nimmer schlampen sind, dann wird mit anderen mitteln ums überleben gekämpft. die wesentliche verbesserung seh ich nicht. zu wenig radikal.
“Und ja, natürlich Macht um der Macht willen.”
widerspruch: macht hat einen zweck. ich WILL was bestimmtes erzwingen (in wahrheit reden wir über gewalt, weber ^^) es gibt keine inhaltsleere macht.
handlungsfreiheit: gibt in dieser gesellschaft nur eine wirkliche währung: geld. die quantität bestimmt, wie viel freiheit gelebt werden kann. der hartz4-empfänger geht weniger auf reisen als zu ddr-zeiten, die vermögende frau genießt die welt. und umgekehrt. (ps. was mit den ddr-frauen nach der wende gemacht wurde, ist ne schweinerei und schwer unterbelichtet.)
es nützt mir nix: deshalb ja auch ein fehler. (bei einem gegnerischen interesse rede ich weniger unschuldig von gegnerschaft; fehler unterstellt ja “unschuld”). wäre sexismus für alle knorke, gäbs ja kein problem.
analog zu prolet*nnen: viele würden für das bestehende system alles geben. der fehler: sie haben dabei den schaden.
@ich und die (anderen)
Sry, ich seh die Tautologie immer noch nicht. Sexismus schafft Geschlechterhierarchie und Untedrückung passiert natürlich nicht aus Selbstzweck. Sexismust ist ein Mittel zur Dominanzausübung, wie Rassismus (und Klassismus oder wie auch immer du es nennst). Und ja, im Kapitalismus muss das so sein, sonst funktioniert er nicht. Und nochmal ja, das wir von vielen Feminist_innen unterschätzt, und von ganz vielen wird’s überhaupt nicht gesehen. Das ist wo bell hooks zB zwischen (richtigem) revolutionärem und Lifestyle-Feminismus unterscheidt. Letzteren kann man sich gleich sparen.
Ja, es gibt richtige Stereotype. Stereotype erleichtern einfach, Menschen einzuordnen, die sind nicht per se falsch oder schlecht. Über ganz viele Menschen muss man im Alltag nicht viel wissen, um klarzukommen. Du erkennst im Restaurant das Personal an der Kleidung, die haben ein bestimmtes Verhalten in ihrer Rolle, das ist immer gleich. Darum wendest du dich nicht aus Versehen an andere Gäste, wenn du bestellen willst. Sowas sind völlig unschädliche Stereotype.
Ja, klar. Da kann dir alles mögliche andere auch am Arsch vorbei gehen. Da widersprech ich dir aber auch überhaupt nicht.
@ich und die (anderen)
Das widerspricht sich doch überhaupt nicht. Mehr Macht ist mehr Handlungsfreiheit. Klar ist dann Macherhalt und -vermehrung auch ein Zweck von Macht.
Und für den Rest: Da widerspreche ich dir im Grunde auch nicht, ich zäum nur das Pferd von der anderen Seite auf.
Hey,
danke für den interessanten Artikel. Es fällt mir leider ziemlich schwer einen Zugang zum Feminismus zu finden, weil leider nur wenig, wirklich detailiert formuliert wird (zumindest im deutschsprachigen Raum). Da bin ich für erklärende Artikel äußerst dankbar.
Insbesondere mit der Sexismus Definition hatte ich so meine Schwierigkeiten. Die Definition „Sexismus = Vorurteil + Macht” kannte ich natürlich schon, aber die daraus abgeleiteten Schlüsse waren mir nie verständlich. Leider wurde ich bei Fragen diesbezüglich immer nur auf besagte Definiton verwiesen (was ich niemanden zum Vorwurf machen möchte).
Ich hatte zum Beispiel bedeutende negative Erfahrungen in meinem Leben gesammelt, von der ich der Meinung bin, sie wären mir verschont geblieben, wenn mich nicht in einer Inferior-Position (= Fehlen von Macht) befunden hätte und wenn diejenigen mit Macht nicht von Vorurteilen aufgrund meines Geschlechtes (= Vorurteil) geprägt gewesen wären. Nach meiner Rechnung wäre das nämlich: Vorurteil + Macht = Sexismus. Insofern war die Reaktion „Pfft, Männer sind per Definition nicht von Sexismus betroffen” befremdlich.
Dank des Artikels ist mir jetzt zumindest klar: Die Definition ist schlicht falsch. Insofern ist die Einleitung auch unrichtig: Ich kann der Definition zustimmen, aber es war dennoch sehr aufschlussreich weiter zu lesen.
Mich stören an der im Artikel vorhanden Argumentation und Sichtweise zwar immer noch ein paar Punkte, aber ich muss das nicht unbedingt diskutieren, da wohl dazu schon alles tausend mal gesagt wurde.
Aber ein vielleicht anderer Punkt, der unabhängig von der Zustimmung und Ablehung dieser Sexismus Definition existiert: Bin ich der Einzige der den Eindruck hat, dass der Feminismus (zumindest der der in der deutschprachigen „Blogosphäre” stattfindet) ein gewaltiges Kommunikationsproblem hat? Begrifflichkeiten werden oft anders benutzt, als umgangssprachlich üblich oder es werden Sachen kommuniziert (wie eben „Sexismus = Vorurteil + Macht”) die schlicht falsch sind oder zumindest deutlich zu ungenau und zu Missverständnissen einladen. Gut, man kann der Meinung sein, dass sich der Feminismus eben intern auf eine Fachterminologie bezieht, die Außenstehenden halt nicht begreiflich sein muss. Ich finde aber sich dadurch zu Isolieren steht doch zum Feminismus im Widerspruch der ja eben gesellschaftliche Veränderungen wünscht und insofern ein Interesse daran hat, effektiv nach Außen zu kommunizieren.
Jedenfalls würde ich mich deutlich mehr derartige Arikel wünschen; ebenso wie eine Diskussionsbereitschaft.
Viele Grüße
Hrm. Irgendwo stoße ich mich, kann aber den Punkt nicht genau identifizieren. Ich bin zu 99,5% bei dir, auch mit “Sexismus gegen Männer gibt es nicht”, soweit Sexismus als gesamtgesellschaftliches Phänomen betrachtet wird.
Es gab da aber eine Situation, die mir zu denken gibt und die ich nicht aufgedröselt bekomme:
Im Psychologiestudium waren wir im 1. Semester 3 Männer und 102 Frauen. Die Noten kamen ebenso größtenteils von größtenteils jungen, engagierten, gendersensitiven Dozentinnen. In der Einführungsveranstaltung kam die Frauenbeauftragte [sic] der Uni rein und machte Werbung für mehrere Workshops zu Rhetorik, effektivem Lernen, Bibliothekstour, guter Visualisierung usw, die exklusiv den 102 Frauen angeboten wurden und von denen wir 3 Männer explizit ausgeschlossen waren.
Mir ist klar, dass Zahlenverhältnisse nicht automatisch Machtverhältnissen entsprechen, dass das Geschlecht einer Dozentin nicht mit einer Immunität gegen gesellschaftliche Stereotypen z.B. über die Attribution von guten und schlechten Leistungen (Talent vs. Kampf usw) einhergeht und dass auf Abmilderung von Privilegienvorteilen bedachte Extraangebote für Studentinnen keine Ungerechtigkeit darstellen. Zugleich wären diese Workshops, die studienwichtige Basics vermittelt haben und für die es keine einfach zugänglichen Pendants für alle Geschlechter gab, auch nicht dran gestorben, wenn man die paar Prozent Studenten mit reingelassen hätte.
Die Frage, die sich mir stellt (und zu der ich Meinungen suche, weil ich seit ‘nem Jahr zu keinem Ergebnis komme) ist: Gibt’s (bzw kann es geben) innerhalb der patriarchalischen Gesamtgesellschaft kleinere / kleinste Einheiten, niedrigere Ebenen, auf denen Machtverhältnisse andersherum funktionieren können, und wenn ja, kann es innerhalb dieser Zusammenhänge Sexismus gegen Männer geben oder ist das Phänomen ein anderes?
Ansonsten stimme ich Dir sowohl im gesamtgesellschaftlichen Kontext als auch in der überwiegenden Mehrzahl der denkbaren Fälle zu. Danke für den aufschlussreichen Artikel!
Hey Jo,
(ja, sorry, ich bin nicht sanczny. Sollte es inadäquat sein, dass ich an sancznys Stelle antworte, kann der Beitrag auch gerne nicht freigeschaltet werden).
Das ist in der Tat auch eine der Sachen an der ich mich längere Zeit gestört habe, aber leider nur schwer befriedigende Antworten dazu finden konnte. Ich fand es nie richtig, dass gesamtgesellschaftliche Phänomene, bis zum einzelnen Individuum hin runter gebrochen wurden, weil das einfach verschiedene Ebenen sind.
Aber sanczny schrieb dazu ja bereits etwas: »Überseht ihr, dass sich unser Engagement gegen diskriminierende Gesellschaftsstrukturen richtet, dass wir die Makroebene meinen, wenn wir sagen “Sexismus gegen Männer gibt es nicht”,«
Ich finde, es ist durchaus zulässig sich auf gesamtgesellschaftliche Vorgänge zu konzentrieren, wenn man eben Gesellschaftstrukturen als solche ändern will. Diskriminierende Strukturen zwischen Invidiuum oder Untergruppen sind da möglicherweise einfach eine andere Baustelle.
Warum man das nicht auch so kommuniziert ist mir aber nicht klar. Warum es nicht heißt „Institutionalisierter Sexismus gegen Männer gibt es nicht”, obwohl es das ist was man meint, ist mir nicht begreiflich.
Vor allem wird — meiner Erfahrung nach — die Mikro- und Makroebene auch nicht wirklich so wirklich disjunkt behandelt, im Feminismus (ist aber eine andere Baustelle).
Um also deine Frage zu beantworten: Auch, wenn deine Erfahrungen in diesem Studiengang für dich aufgrund deines Geschlechtes unfair verliefen, ist das keine geschlechtsspezifische Diskriminierung, nach der Terminologie des Feminismus. Es gibt wohl schlicht keine dezidierten Begriffe für derartige Vorgänge. Zur Bewertung derartiger Vorgänge, dürfte auch kein einheitlicher Konsens vorliegen; es liegt schlicht völlig außerhalb der Interessenssphäre des Feminismus (soweit ich das ersehen kann).
Viele Grüße
Sexismus ist eine Diskriminierungsform und Männer werden nicht für ihr Geschlecht diskriminiert.
Was du beschreibst ist einfach keine Diskriminierung. Man unterscheidet bereits geschlechtsspezifisches Vorurteil und Sexismus. Nur letzteres ist eine Diskriminierungsform (= hat Auswirkungen auf gesellschaftlicher Ebene). Was du machst, ist Vorurteil in Sexismus umbenennen – es damit zur Diskriminierung erheben, was es nicht ist – und Sexismus in institutionellen Sexismus. Sexismus gegen Männer ist wie Rassismus gegen die weiße Mehrheitsgesellschaft: Nicht existent.
Das ist im übrigen auch keine feministische Termininologie (netter Versuch immer, alles was feministisch sein könnte als einseitig interessengeleitet zu diskreditieren) sondern die soziologische.
Hey sanczny,
danke für deine Antwort.
Na ja, aber das ist doch nur dann richtig, wenn man behauptet Diskriminierung wäre per se auf der gesellschaftlichen Ebene verortet. Ja, möglicherweise tut man das in der Soziologie, aber ich bin der Ansicht es gibt auch individuelle Diskriminierung. Mir ist bewusst, dass das in der Soziologie in den Bereich in der Vorurteilsforschung (oder wie man es nennt) fällt. Aber das sind alles nur Fachtermini. Sehe nur ich das so?
Ich finde es völlig unrealistisch anzunehmen, dass ein Mensch etwa der vielleicht aufgrund seines Geschlechtes eine Negativ-Erfahrung gesammelt hat, der Aussage zustimmt, er sei kein Opfer von Diskriminierung geworden. Ich finde es erwartbar, dass er sich marginalisiert fühlt und entsprechend reagiert. Leider wird dann auch selten bis nie, versucht derartige Missverständnisse aufzuklären.
Ich will da niemanden etwas zu Vorwurf machen. Ich sehe hier einfach nur ein Kommunikationsproblem, wie schon gesagt.
Warum man, bei dem Begriff „Sexismus” einerseits so strikt verwendet, gleichzeitig aber auch auf die völlig falsche Formel „Sexismus = Vorurteil + Macht” zugreift ist mir persönlich dann völlig schleierhaft.
Und — vielleicht stelle ich mir gerade dumm ansorry — wenn Sexismus ausschließlich strukturelle Diskriminierung ist (bzw. Diskriminierung ausschließlich strukturell ist), wieso können dann auch einzelne Handlungen oder Meinungen „sexistisch” sein? Wenn Sexismus per se ein gesellschaftliches Phänomen ist, dann ist es doch unrichtig in der Anektode mit dem Professor zu sagen, seine Ansicht sei sexistisch? Es wäre höchstens ein vom Sexismus der Gesellschaft induziertes geschlechtsspezifisches Vorurteil, oder? Da seine Meinung keine strukturelle Relevanz hat, ist es demnach auch nicht sexistisch?
Ich tue mir jedenfalls einigermaßen schwer, mit der Terminologie und ihrer aktiven Anwendungen und ich glaube, ich bin da nicht der einzige.
Ich bin nicht der Meinung, dass ich das „mache”, sondern, dass die Begriffe mehrheitlich so verstanden werden. Also insbesondere außerhalb des Feminismus oder von mir aus der Soziologie.
Ich finde es ziemlich unfreundlich, mir ohne jeden Anlass Derartiges zu unterstellen. Ich will bestimmt nichts und niemanden diskreditieren, auch wenn ich mich nicht als Feminist begreife. Insbesondere auch, weil ich es völlig legitim finde, eigene Interessen zu vertreten. Das der Feminismus dezidiert die Interessen von Männern vertritt wäre mir zumindest neu (höchstens indirekt, weil eben eine gleichberechtigte Gesellschaft auch im Interesse von Männern wäre). Dahinter liegt keine böse Absicht; ich sehe es einfach nur so.
Wenn du anderer Meinung bist: Wie würde denn der Feminismus, das Beispiel von Jo bewerten? Es ist doch wohl eindeutig im Interesse von Jo, bzw. seinen mutmaßlich männlichen Kommilitonen, auch eine gleichwertige Förderung zu bekommen. Vertritt der (gegenwärtige) Feminismus dieses Interesse? Wenn nicht, dann _ist_ es doch eine einseitige Interessensvertretung, oder sehe ich das falsch?
Viele Grüße
@Kinch
Das ist keine Behauptung, das ist so. Diskriminierung ist auf gesellschaftlicher Ebene verortet. Geschlechtsspezifisches Vorurteil wird nur auf gesellschaftlicher Ebene Diskriminierung. Da gibts nichts dran zu diskutieren. Das hängt am Diskriminierungsbegriff (der bei dir falsch ist). Du willst auch nicht wirklich die mit dem Begriff verbundene Benachteiligung, glaubs mir einfach. Sich marginalisiert fühlen und marginalisiert sein, sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Da gibts kein Missverständnis.
Und ja, auch wenn in der Umgangssprache von Sexismus gegen Männer die Rede ist: Es ist trotzdem falsch.
Das Beispiel von Jo ist auch kein Sexismus. Er kann mangels Benachteiligung nicht von Angeboten profitieren, die für Benachteiligte geschaffen wurden. Das benachteiligt ihn aber nicht.
@sanczny
Hm, ich denke, ich habe meinen Punkt nicht wirklich klar machen können. Auch egal, ich muss das wie gesagt nicht unbedingt ausdiskutieren.
Hui, würde ich sowas sagen, würden mich einige anfallen und niederreißen^^.
Dann ist ja gut^^. Dann bilde ich mir das Kommunikationsproblem vermutlich nur ein.
Jedenfalls, danke für den Artikel und das Gespräch.
Viele Grüße
Liebe Sanczny,
ich erwarte immer noch eine Antwort auf meine Frage oben bezüglich meines Beispiels mit dem Automechaniker.
Wenn ich Deine Sexismusdefinition nicht bestimmte alltägliche Gegebenheiten anwenden kann, dann ist sie doch ziemlich nutzlos.
Außerdem schreibst Du:
“Männliche Interessen werden fast überall privilegiert.”
Ich bin zwar ein Mann, wüsste aber nicht was das für Interessen wären?
Dein Beispiel mit dem männlichen/weiblichen Spielzeug leuchtet mir nicht ein, ich sehe da nicht wie da meine Interessen bedient werden.
Also er wäre schön wenn Du mal konkret wirst, ansonsten macht für mich deine Erklärung eher den anschein einer Verschwörungstheorie.
Danke.
@basementboi
Du verkennst, und das obwohl der Text da sehr deutlich ist, dass sich Sexismus auf die gesellschaftliche Ebene bezieht. Schau halt in die Wikipedia, wenn du mir nicht glaubst. Ich weiß jedenfalls nicht, wie ich es dir noch umformulieren soll, damit du es versteht. Darum geb ich’s auf. Wie du nach über 40,000 Zeichen Blogtext und x Rückfragen hier noch rumtönen kannst, ich wäre zu unkonkret, finde ich mehr als unverschämt. /eod
“Das Beispiel von Jo ist auch kein Sexismus. Er kann mangels Benachteiligung nicht von Angeboten profitieren, die für Benachteiligte geschaffen wurden. Das benachteiligt ihn aber nicht.”
Ok, aber was tut es dann? Es handelt sich ja nicht um Kurse, die spezifische, durch Sexismus entstehende Nachteile verringern sollen. Also nicht um die Vermittlung von Kompetenzen, die männlichen Studenten von Prüfer_innen stereotyp bereits zugeschrieben werden, wasweißich, Durchsetzungsvermögen. Inhalt waren grundsätzliche Kompetenzen, die sich alle planlosen Erstsemesterstudent_innen mit der Zeit aneignen müssen, die üblicherweise kein_e Student_in anfangs mitbringt, egal welchen Geschlechts. Ist – wenn man vorerst nur den Ausschluss betrachtet und eine “Aufrechnung” gegen andere Benachteiligungen der 97% später vornimmt – ein Angebot, 97% der Studierenden einen Vorsprung zu geben und 3% nicht (wir standen ganz am Anfang*), keine Benachteiligung der 3%?
Dann gab es weiterhin fast nur schriftliche Prüfungen, die pseudonym (Matrikelnummer) korrigiert wurden, wobei Vorteile aus den angebotenen Kursen (Lernorganisation, Bibliotheksnutzung, …) entstanden, aber die Identität der_des Geprüften der_dem Prüfer_in unbekannt war. Da seh’ ich (auf einem zugegebenermaßen privilegien-kurzsichtigen Auge – mir mag einiges entgehen) keine Benachteiligung der Studentinnen gegenüber den Studenten.
Im späteren Berufsleben sind die Therapeutinnen ebenso weitgehend unter sich, Männer sind in den Berufsverbänden leider überrepräsentiert, aber diese Berufsverbände tun der_dem einzelnen Therapeuten_in nicht weh, sondern sind weit weg.
Verstehe ich dich also insofern richtig, dass du sinngemäß sagst: “Frauen sind prinzipiell gesellschaftlich benachteiligt, und zwar so sehr, dass eine Vorzugsbehandlung gegenüber der Minderheit der männlichen Kollegen unabhängig vom Ausgangspunkt, vom angestrebten Beruf, von den konkreten Machtverhältnissen im späteren Berufsleben gerechtfertigt ist – und per definitionem keine Benachteiligung der Männer darstellen kann”?
Vergleichbar wäre die Situation mit einer (hypothetischen) Bevorzugungsmaßnahme für Erzieherinnen, die den (wichtig: im Beruf) marginalisierten männlichen Kollegen nicht zugestanden wird.
Ich will dabei gar nicht bestreiten, dass das sehr spezielle Fälle sind, cherry picking, und dass die Lebensrealität der anderen 99,x% der Menschen in Deutschland anders aussieht als die der in meinen Beispielen beschriebenen Personen. Schon gar nicht vertrete ich plumpe Thesen wie “Ihr habt vielleicht Probleme” oder “Männer brauchen auch mehr Rechte!”. Mich interessiert nur dieser konkrete Fall, weil er mir eine Art Definitionsproblem bereitet.
Danke
Selten so einen Bloedsinn gelesen. Wenn Maenner als Gruppe ja ach so herrschend waeren, dann waeren sie die ersten denen es schlechter geht als den angeblich Unterdrueckten.
Wie erklaerst du dann die niedrigere Lebenserwartung von Maennern.
Oder die Wehrpflicht? Kein Female Privielg sondern wohlwolllender Sexismus?
@sanczny
das, was du richtiges stereotyp nennst, nenne ich nicht so, aber sei’s drum: dahinter steckt kein fehler.
einige sachen sind noch nicht geklärt, meine ich.
was meine ich mit: macht ist so inhaltlsleer? zu klären wäre ja macht wozu (zweck)? das katapultiert eine zunächst zum willen, weil diesem zu entnehmen ist, was angestrebt wird (zweck) und auch, wieso jmd das bezweckt. wie bei weber: jemand hat die macht, seinen willen durchzusetzen, indem er einen anderen willen bricht. zu erkunden ist also zuerst der wille. und ums gleich zu sagen: ich halte nicht jeglichen willensbruch für verkehrt. je nachdem, was da für ein wille vorliegt, bin ich für oder gegen den willensbruch.
was zunächst hyperinvidualistisch scheint, bezieht verhältnisse mit ein: unreflektiert bilden sie den rahmen, innerhalb dessen sich ein wille konstituiert; unreflektiert im sinne von: viele nehmen das gegebene als natürlich. die frage ist nun: liegen sie damit richtig oder falsch? wenn sie damit falsch liegen, schädigen sie sich (auch) selber mit der falschen annahme?
der nächste schritt ist: verfügt ein mensch auch über die mittel, um den eigenen willen durchsetzen? wenn ja, wie vollzieht sich das?
beispiel, warum der zweck wichtig ist: im 19. jahrhundert, aber auch noch im 20. jh, zeichneten sich weite teile der arbeiterschaft und auch der gewerkschaften dadurch aus, dass sie den staat dabei unterstützten, die frauen, die an den maschinen standen, wieder an den herd zu drängen. mittel: gemeinsam mit dem staat plärren, den staat auch gezielt deswegen anrufen. wieso? — zweck: beseitigung der sog. “schmutzkonkurrenz”: den frauen wurde das sinken der löhne angelastet (weil sie für weniger geld hackeln).
da handelt es sich nicht inhaltsleer um macht und auch nicht drum, dass da welche einfach einen spaß daran hatten, frauen fertig zu machen. sondern der zweck war, den wert der arbeitskraft zu heben/halten durch ausschluss von konkurrenz. es ging also, aus sicht männl. proleten, um systemimmanente existenzsicherung. analog agitiert heute die gewerkschaft in bezug auf migrantInnen:
Bevor an Zuwanderung gedacht werde, müssten “die Potenziale hier in Deutschland” ausgeschöpft werden, sagte der Chef des Deutschen Gewerkschaftsbundes der “Passauer Neuen Presse”. (welt-online 2011)
die frage ist jetzt: ist das — sowohl in bezug auf frauen, als auch auf migrantInnen — ein fehler? was ist das falsche daran? des weiteren: liegt da ein schaden für die, die solches fordern, vor?
macht um der macht willen liegt mmn in beiden fällen nicht vor. zumal mal zu klären wäre, über wie viel macht so ne arbeiterschaft überhaupt verfügt, wenn sie sich so aufführt.
@sanczny
“@ich und die (anderen)
Ich sag zu allen “Du bist Sexist” bzw. “Das war sexistisch”, bei den meisten kenn ich die Interessenlage nicht mal. Ganz vielen Leuten, die Sexismus internalisiert haben, nützt er genau gar nichts.”
noch einmal, was ich dazu meine — dieses mal in form einer analogie, dann kommt vllt besser rüber, was ich meine.
du begegnest einem menschen, der aussagen tätigt, die du für nazifaschistisch hälst. der mensch ist aber noch nicht total in der nazidenke, also willst du ihm seine falschen gedanken ausreden. dann sagst du: “das ist doch faschistisch!”
mögliche gegenreaktionen:
a.) “ja ich weiß. na und? ist doch richtig.”
b.) “ach die faschos waren/sind doch nicht ganz doof? danke für den hinweis, schau ich mir mehr an.”
c.) der mensch nimmt das als moralischen anwurf (ist es ja auch), und weil er die moral verinnerlicht hat, schämt er sich und schwört davon zu lassen. was der inhaltliche fehler seiner denke ist, weiß er immer noch nicht. bei nächstbester gelegenheit taugen ihm lafontainsche “fremdarbeiter”-sprüche oder (andere) anständige demokratische rassistInnen (zB FPÖ).
der simple anwurf “faschistisch” zieht eben nur bei leuten, die gerne anständige rassistInnen sind, also demokratische.
@hans
m(
kannst du das auch so ausdrücken, dass ich als etwas ältere, die nicht mit chats und co aufgewachsen ist, das auch verstehen kann? wäre nett.
@ich und die (anderen)
Das war ein facepalm für den Maskulisten weiter oben. Hab vergessen, seinen Namen dazu zu schreiben.
@sanczny
Was meinst Du mit ‘gesellschaftlicher Ebene’? Ein spezielles Subsystem der aus Kommunikationen bestehenden Gesellschaft? Produktionsverhältniss? Den Überbau aus dem Basis-Überbau Schema?
Nenn mich naiv, aber ich kann mir Sexismus auch ohne Patriarchat vorstellen. Was wäre zB ein System, in dem es rote Schleimmonster und grüne Scheiben gibt. Die haben manchmal miteinander Sex und zeugen & ziehen Nachkommen auf. Und die grünen Scheiben unterdrücken die roten Schleimmonster?
Und noch krasser: was wenn noch blaue Blubber hinzukommen, die von den grünen Scheiben auch unterdrückt werden, von den roten Schleimmonstern aber nicht?
@zeitrafferin
Ich bekam gerade einen Lesetipp für dich zugespielt: “Oh, to be a Blobel!” von Philip K. Dick. Da heiratet ein Menschen-Mann ein schleimiges Alien-Blobel.
liebe julia – das ding heißt nicht dehalb sexismus, weil es eine gruppe betrifft, die mit der sie unterdrükenden gruppe sex hat, sondern weil sie aufgrund ihres geschlechts ( siehe sexus = geschlechtlichkeit) diskriminiert wird. und nein, ohne unterdrückendes system ist kein *ismus möglich – ob das jetzt patriachat heißt oder die grünes scheiberiat (oder im fall von deinem beispiel wohl eher: intersektionalität in der wortspielzone) spielt dabei keine rolle.
france, dass gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit eine Struktur braucht, innerhalb der sie gerechtfertigt werden kann, glaube ich. Aber muss diese Struktur unbedingt die Macht haben, zu unterdrücken, damit sich so etwas entwickeln kann? Ich halte es für reichlich unintuitiv, dass z.B. Frage, ob die Konzepte der „black supremacy“ und „white surpremacy“ rassistisch sind, davon abhängig beantwortet werden, wer gerade wen unterdrückt.
“black supremacy” ist die reaktion von ein paar leuten auf real existierenden rassismus. das ist ein machtloses konstrukt, das unterdrückt doch niemanden wirklich. im gegensatz zur white supremacy.
thegurkenkaiser, aber würdest du sagen, weil es niemanden „wirklich“ (Was heißt „wirklich“ ?) unterdrückt, ist es keine rassistische Einstellung?
@erlehmann: und wie sollte unterdrückung ohne macht funktionieren? wissenssysteme (also rechtfertigung von “unmenschlichkeit”) sind wirkmächtig – ansonsten könnte diskriminierung nicht stattfinden. rassismus ist schon ein konzept, das ohne die konstruktion von “andersartigkeit” nicht auskommt und dient der rechtfertigung von unterdrückung die wiederrum ohne “supremacy” nicht auskommt – sonst macht die ganze sache keinen sinn. auch intuitiv betrachtet sollte das klar sein.
franca, naja, der Wille zur Macht sollte sicher da sein – ohne Herrschaftsbedürfnis ist kein *ismus zu machen –, aber muss er denn gesamtgesellschaftlich aktualisiert sein, um ein Verhalten oder ein System als *istisch identifizieren und verurteilen zu können?
Nebenbei: Bezug auf Intuitionen ist kein Argument, sondern ein billiger emotionaler Trick (der bei Konservativen besser funktioniert, weil „gesunder Menschenverstand“).
Hey Jo,
Zur Männerdiskriminierung in Frauenbranchen
Nur mal kurz unter Kollegen, ich sehe nicht dass “Psychotherapeutinnen weitestgehend unter sich” sind. Klinikchefs sind nach wie vor in aller Regel Männer. Psychologen in Führungspositionen sind auch überproportional häufig Männer. Meine männlichen Therapeuten Kollegen haben deutlich bessere Einstellungschancen bzw. werden besonders ungern entlassen, weil man dankbar um jeden Mann im Team ist, weil männliche Patienten (angeblich? manchmal?) besser mit männlichen Therapeuten können, weil weibliche Patientinnen von der “korrigierenden Beziehungserfahrung” mit männlichen Therapeuten profitieren können, etc.. Dazu kommt, dass viele Berufseinsteigerinnen (wie überall anders auch) teilweise erschreckend offen unterstellt wird, dass sie sowieso sicher gleich wieder zwecks Familiengründung pausieren werden. In mehreren Fällen weiß ich, dass männliche Kollegen in gleicher Position ein höheres Gehalt angeboten wurde als Frauen. Das sind jetzt nicht nur meine persönlichen Erfahrungen sondern das, was meine männlichen Kollegen so gesagt bekommen.
Und auch im Studium: Ja es gab auch bei uns eine Menge weiblicher Dozentinnen, aber um so höher in der Hierarchie/um so besser die Einstufung/Bezalung um so größer der Männeranteil bei den Professoren – wie überall. Irgendwie scheinen die Männer also trotz mangelnder extra Bibliotheksführung verdammt weit zu kommen.
Sorry, sanzcy, das war jetzt sehr spezifisch, falls zu spezifisch, zu OT, gerne auch einfach nicht veröffentlichen oder löschen.
@ehrlemann: waht is your point?
Frage mit Gegenfrage voller Rechtschreibfehlern beantworten? Seriöslich.
“Das ist wieder kein Sexismus gegen Männer, sondern Einschränkung auf obligatorische Geschlechterrollen.”
Also wenn Frauen aufgrund ihres Geschlechts schlechter behandelt werden ist das Sexismus. Wenn Männer aufgrund ihres Geschlechts schlechter behandelt werden (wie z.b auch im Beispiel von Jo) ist das KEIN Sexismus.
DAS ist m.E. wirklich sexistisch.
1) Ich weiß nicht, wie ich es noch anders formulieren soll, aber Diskriminierung funktioniert nicht von der benachteiligten in Richtung der privilegierten Gruppe. Die Privilegierte Gruppe ist nicht diskriminierbar. Da vielleicht mal aus einer anderen Quelle informieren, wenn das aus meinem Text nicht deutlich wird.
2) Wenn Jo nicht von Angeboten, die für eine benachteiligte Gruppe geschaffen wurden, profitieren kann, weil er nicht zu dieser Gruppe gehört, steht er in keiner Weise schlechter da als vorher. Er war nie benachteiligt. Die anderen bekommen das Angebot um ihre Benachteiligung auszugleichen und aufschließen zu können.
Daran ist nichts sexistisch.
Keine Ahnung wie ich ausdrücken soll, dass ich diese Theorie für kompletten Nonsens halte. Diskriminierung ist erstmal einfach nur eine Andersbehandlung/Unterscheidung aufgrund bestimmter Merkmale. Natürlich funktioniert das in beide Richtungen. Wenn ich einem Mann in die Fresse schlage, einfach nur weil er einen Penis hat und dann sage “Hey, ich behandle dich zwar scheiße weil du ein Mann bist aber ich diskroiminiere dich nicht und bin auch nicht sexistisch weil das ja nur Männer sein können.” IST das diskriminierend und sexistisch.
Das ist keine Theorie sondern die Definition von Diskriminierung.
Deine (einseitige) Definition zumindest. Mit Sicherheit nicht “die Definition”. Diskriminierung ist neutral erstmal eine Unterscheidung. Mittlerweile ist die gesellschaftliche Definition dahingehend verändert, dass es eine Benachteiligung einer Gruppe darstellt, der negative Eigenschaften zugeschrieben werden. Männern werden ebenso negative Eigenschaften zugeschrieben wie Frauen und ebenso kann dadurch rechtlich/gesellschaftlich eine schlechtere Behandlung entstehen. Das wegzuleugnen und zu sagen, es entspräche nicht der Definition ist eine ziemlich perfide Art der Diskriminierung. Quasi eine Meta-Diskriminierung, wenn man so möchte.
Und ganz allgemein die erste Definition: Sexismus = Vorurteil + Macht mit der Verknüpfung, dass nur Männer Sexisten sein können ist wiederum ein Sexismus gegen Frauen, da er impliziert, Frauen könnten grundsätzlich keine Macht erlangen/haben.
Ja, Diskriminierung war ursprünglich ein neutraler Begriff. Der wird auch in anderen Bereichen als den Sozialwissenschaften durchaus noch neutral verwendet. Hier gehts aber um soziale Diskriminierung, die eine Hierarchie herstellt auf gesellschaftlicher Ebene, und da kommt der soziologische Diskriminierungsbegriff zur Anwendung. Nach deiner Logik gäbe es auch Rassismus gegen Weiße oder Inländerfeindlichkeit. Willst du, wenn ich das bestreite, das auch “wegleugnen” nennen?
Dass nur Männer sexistisch sein könnten, hab ich nirgendwo geschrieben.
Klar gibt es auch Rassismus gegen Weiße und “Inländerfeindlichkeit”. Ich bin irgendwie ernsthaft schockiert, dass es Leute gibt, die das offenbar anders sehen.
Wenn man schon anfängt, meta zu diskriminieren und die eine diskriminierung nicht als solche definiert (und damit quasi legitimiert) ist das ein echt übler Weg. Kaum hat man damit ein Feindbild ausreichend unterfüttert ist es völlig OK, diesen Feind zu diskriminieren… er ist doch privilegiert, da darf man das. Dass hinter jeder Gruppe Einzelpersonen stehen ist dann egal. Wenn Menschen dich wegen einer Eigenschaft ausgrenzen für die du nichts kannst ist es für dich völlig egal ob deine Gruppe insgesamt womöglich privilegierter ist. Männliche Hebammen beispielsweise haben massiv Probleme in der Frauendomäne. Denkst du, den Mann, dessen Traumberuf nunmal Hebamme ist, macht es glücklicher, dass er als Bauarbeiter dafür privilegiert wäre?
Na schön. Ich formuliere um: “Dass sich Sexismus nur gegen Frauen richten kann”
Ich lass das mal so stehen. Ich weiß ja nicht, ob du meinen Text nur überflogen hast, oder teilweise nicht verstanden, aber du gibst hier laufend Dinge zum besten, die da überhaupt nicht drin stehen. Dein Beispiel mit der Hebamme hättest du sinngemäß unter “Wie Sexismus Männer betrifft” und “Patriarchy Hurts Men Too” wiederfinden können.
Und zum “Reverse Racism”. Such mal nach wissenschaftlichen Quellen dafür, du wirst keinen Erfolg haben.
Das ist immer noch nicht ganz richtig. Stand auch im Text:
Hey erzaehlmirnix,
mich stört der Punkt „Sexismus gegen Männer gibt es nicht” auch sehr und ich halte das nicht für eine korrekte Aussage, weil das dahinterstehende Argument, dass in einem binären Geschlechterverhältnis nur ein Geschlecht diskriminiert sein kann viel zu simple halte.
Und ich kenne und verwende den Begriff „Diskriminierung” auch vor allem in seiner neutralen Form (das ist in meinem Fach eher ein Fachterminus). Ich finde es da auch mehr als unglücklich, wenn man Diskriminierung pauschal nur mit einer Bedeutung verwendet und so tut, als gäbe es nur eine Definition und nur ein Verständnis darüber.
Nichtsdestotrotz:
So wie ich das verstehe, ergibt sich das nicht aus sanczny Aussagen. sanczny bezieht sich, wenn ich das richtig verstehe, auf den soziologischen Diskriminierungsbegriff, und der bezeichnet „soziale Bedingungen und Ursachen, die nicht auf individuelle Einstellungen reduzierbar sind.” (Wikipedia).
In deinem „In-die-Fresse-Schlag-”-Bespiel ist das ja eine individuelle Einstellung ursächlich und damit in diesem Kontext keine (soziale) Diskriminierung.
Dass heißt aber nicht, dass man deswegen Gewalt gegen Männer gut findet, weil sie privilegiert sind, sondern nur, dass man es eben nicht als Diskriminierung bezeichnet. Ich finde das unglücklich, aber logisch.
Deinem Hebammen-Beispiel kann ich persönlich aber auch folgen; es gibt im Feminismus Konstrukte um soziale Bedingungen die Männer negativ betreffen nicht als Diskriminierung gegen Männer bezeichnen zu müssen. Ich finde das auch eher absurd und bin froh, dass ich da nicht alleine bin.
Aber trotzdem: Das bedeutet pauschal nicht, dass diese Nachteile für Männer gutgeheißen wird; nur wird es eben nicht als Diskriminierung bezeichnet.
Viele Grüße
Beim binären Geschlechterverhältnis sind alle Nicht-Männer diskriminiert. Das sind nicht nur Frauen. Binäres Geschlechterverhältnis an sich ist ja schon ein Problem, weil es mehr als Männer und Frauen gibt.
Da ist kein femininistisches Konstrukt. Sexismus wirkt sich auf gesellschaftlicher Ebene aus. Sexismus schafft und erhält über Dominanzausübung eine Geschlechterhierarchie. Bei der Frage, ob etwas sexistisch ist, musst du also suchen ob etwas a) den entsprechenden Rückhalt aus institutioneller Macht hat und b) der Aufrechterhaltung der bestehenden Geschlechterhierarchie dient. Guckst du auf das Hebammen-Beispiel ist die Antwort zweimal “Nein”.
Sind männliche Hebammen weniger gesellschaftlich akzeptiert? Kann sein. Aber das wäre eine Beschränkung auf obligatorische Geschlechterrollen. Die führt im Fall von Männern dazu, dass von ihnen niedrig und gar nicht bezahlte Care-Arbeit nicht erwartet wird.
Dann noch zu der Benachteiligung männlicher Hebammen im Job: Es gab im Jahr 2010 einen (!) in ganz Deutschland, der den Job gemacht hat. Ich weiß ja nicht, ob ich von dessen Situation verallgemeinern würde. Er beklagt sich auch nur, dass einige weibliche Kolleginnen ihm wohl etwas skeptisch gegenübersehen. Diskriminierung ist das nicht.
In diesem Artikel ist die Rede davon, dass bei 50 Bewerbern auf 1 Ausbildungsplatz als Hebamme/Entbindungspfleger sich für jeden Mann eine besser geeignet erscheinende Frau finden ließe. Und da sehe ich wieder keine Diskriminierung. Die am geeignetsten erscheinende Person erhält den Ausbildungsplatz, 49 andere nicht. Ist der Mann am geeignetsten, erhält er den Ausbildungsplatz, ist er es nicht, steht er nicht schlechter da als 48 Frauen mit ihm. Überzahl allein ist keine Diskriminierung.
Hi sanczny,
Mit Sicherheit; ich bin als genereller Freund der Auflösung von Geschlecht als Kategorie auch der Meinung, ein binäres Geschlechterverhältnis ist nichts wünschenswertes.
Aber mir ging es prinzipiell um deine Argumentation, dass es keine Diskriminierung gegen Männer geben könnte, weil die Gesellschaft von einem binären Geschlechtervehältnis ausgeht. Ich finde das ist einfach viel zu simpel gedacht und überzeugt mich nicht.
Vereih’, aber diese Sexismus- bzw. „sexistisch”-Definition findet doch insbesondere auch im Feminsmus selbst kaum Anwendung. Primär wird doch dort das individuelle Erleben des Opfers von Sexismus als Kriterium genommen, um Sexismus zu definieren.
Und wäre das die hauptsächlichen Kriterien, wird noch unklarer, warum es keinen Sexismus gegen Männer geben sollte.
Ich möchte eigentlich gar nicht so sehr darüber diskutieren, ob männliche Hebammen tatsächlich diskriminert werden; ich fand es nur gut als Beispiel, inwiefern auch Männer in einer Gesellschaft die von einem binären Geschlechterverhältnis ausgeht sozial diskriminiert werden können. Die Aussage „Es gibt keinen Sexismus gegen Männer” ist ja eine ganz grundsätzliche, aber es wäre doch eben auch denkbar, dass es soziale Konstrukte gibt, die Männer diskriminiert. Zum Beispiel eben bei Männern, die aus dieser Hierachie ausscheren, um Hebamme zu werden.
Und im Feminismus wird ja anscheinend nicht geleugnet, dass es soziale Konstrukte gibt, die exklusiv Männern zum Nachteil gereichen, aber es wird eben so konstruiert, damit man es nicht als „Sexismus” bezeichnen muss.
Es gibt, so wie ich das sehe, im Feminismus zwei anerkannte Fälle für Nachteile die Männer betreffen: Erstens: Männer, die nicht „männlich” genug sind, werden in dieser Gesellschaft diskriminiert. Aber obwohl sich diese Diskriminierung gegen Männer richtet, soll sie nicht Männer diskriminieren, weil sie sich nicht gegen Männlichkeit per se richtet? Das erscheint mir schlicht nicht plausibel.
Genausogut könnte man argumentieren, dass Frauen die dem Frauenbild zuwiderlaufen — etwa in Männerdomänen eindringen — nicht diskriminiert werden, weil sie Frauen sind, sondern wegen ihrem Mangel an Fraulichkeit und dass das also kein gegen Frauen gerichteter Sexismus wäre.
Auch Männer die nicht dem partiachalen Männlichkeitsbild entsprechend sind männlich und sie werden wegen ihrer Männlichkeit und ihrem Geschlecht diskriminiert. So, sehe ich das zumindest. Das als „Patriachat hurts men too” zu subsumieren, finde ich euphemistisch und der Sache nicht gerecht.
Zweiter Fall ist, wenn Männer auch wenn sie dem Männlichkeitsbild entsprechend, Nachteile erhalten. Mittlerweile obsoletes (aber nicht einziges) Beispiel ist der Wehrdienst. Spätestens hier, kann ich einfach nicht folgen, warum das kein Sexismus gegen Männer sein soll. Es war definitiv institutionalisiert und es dient (auch) der Aufrechterhaltung, der Geschlechterhierachie und es richtete sich gegen Männer.
Natürlich ist der Ausschluss von Frauen aus dem Wehrdienst, der Vorstellung geschuldet, Frauen wären dafür ungeeignet. Deswegen kann ich das Konstrukt „positiver Sexismus” partiell nachvollziehen. Das ändert aber nichts daran, dass es Männer sind die darunter leiden; und die Verkehrung dieser Tatsache darin, dass Frauen eigentlich die implizierten Opfer dieses Sexismus sind, finde ich kafkaesk.
Zu meiner Schulzeit gab es (auch) gewaltbereite Mädchen, die mich psychisch und physisch misshandelten und ich bekam aufgrund dieser Konstellation (Mädchen schlägt Junge) keinerlei Unterstützung, durch mein Umfeld. Im Gegenteil, bis hinauf zu den Lehrkörpern wurden meine Probleme marginalisiert. Hinter dieser Marginalisierung steckt sicherlich die Vorstellung, Frauen seien per se Männer unterlegen. Aber mir dann noch retrospektiv zu sagen, dass die kalte Ignoranz meines Umfelds im Grunde lediglich positiver gegen Frauen gerichteter Sexismus sei — ich also gar kein Opfer dieser gesellschaftlichen Richtlinie sei, sondern im Gegenteil die Täterinnen die Opfer seien — finde ich erneut marginalisierend und grotesk (Ich weiß: zwischen marginalisiert sein und marginalisiert fühlen besteht ein Unterschied).
Es gibt noch weitere Sachen, die mich an der Maxime „Sexismus gegen Männer gibt es nicht” stören, aber ich will den Kommentar nicht noch mehr in die Länge ziehen.
Ich habe kein Problem damit, dass du das anders siehst; und ich denke, letztendlich werden wir da nicht zu einem Konsens kommen, weil wir wohl einfach schon die Semantik anders begreifen. Aber das ist einer (von einigen) der Punkte, die mich davon abhalten, mich mit dem Feminsimus zu identifizieren.
Joar, soviel von mir.
Viele Grüße
P.S.: Ich will auch mal was Positives sagen: Die Sachlichkeit mit der du (hier) Unstimmigkeiten angehst finde ich sehr positiv. Normalerweise wird sowas im Internet ja ausgefochten, als würde der Verlierer einer Diskussion im Anschluß ins Exil geschickt.
Ich hab gerade weder Zeit noch Lust auf jeden Punkt einzeln einzugehen, das meiste hatte ich bereits dreifach erklärt. Aber…
Falsch. Lies nochmal den Abschnitt “Sexismus ist keine Ansichtssache”.
Dass patriarchale Strukturen Männer benachteiligen bestreitet niemand. Statt dich nun gegen diese patriarchalen Strukturen zu engagieren, gegen 23% Lohngefälle, sexualisierte Gewalt, Vergewaltigungsmythen usw. bindest du hier Ressourcen indem du versuchst, mich vom unsinnigen Konzept Sexismus gegen Männer zu überzeugen. Wenn du die Analogie zum Rassismus bildest, wird mehr als offensichtlich, wessen Ansicht “grotesk”, “kafkaesk” und was dir sonst noch für Adjektive eingefallen sind, ist: Es gäbe Rassismus gegen die weiße inländische Mehrheitsgesellschaft.
Wehrdienst war zutiefst in patriarchalen Strukturen verankert. Da du nun anstatt dich über die Aussetzung zu freuen und deine Energie wichtigerem zu widmen, mir ausgerechnet das als “Beweis” für “Sexismus gegen Männer” präsentierst: Lies mal das Maskulisten-Buch von Andreas Kemper, da findest du die meisten deiner Argumente nochmal ausführlich widerlegt.
Ich finde, es steht dir nicht zu darüber zu urteilen, worauf ich meine Energie verwenden soll und ich denke, es ist dir auch gar nicht möglich, zu beurteilen, worauf ich meine Energie verwende. Und es liegt mir auch fern, dich (oder sonst wen) von irgendwas zu überzeugen; das habe ich auch klar gemacht.
Da ich dein ad hominem, nicht mit einem ad hominem beantworten möchte, beendet ich die Diskussion mit dir.
Ich meinte, du bindest *meine* Ressourcen. Dass du deine Energie nicht für Feminismus verwendet möchtest, hatte ich mir fast schon gedacht.
Entschuldigung. Ich dachte du diskutierst gerne; hätte ich gedacht, dass der Diskurs mit mir für dich nur kontraproduktiv ist, hätte ich nichts geschrieben (ist weder als Vorwurf noch als Selbstmitleid gemeint).
Ich sehe ein, dass ich vermutlich nichts Neuartiges zu dir sagen kann und werde mich dann einfach zurückhalten.
Alles Gute.
Liebe Sanczny,
ich habe lange überlegt, ob ich hier noch einmal direkt reagiere. Dein einer Tweet zu meinem Text hat eigentlich sehr deutlich gemacht, dass für dich die Sache gegessen ist und ich halt versage (#fail).
bevor ich aber das Gras darüber wachsen lasse, habe ich noch eine allerletzte Frage: Du sagst, es KANN keinen Sexismus gegen Männer geben. Deine Quellen und Mühen in Ehren – das will ich alles nicht schmälern – aber gerade auch aus wissenschaftlicher Sicht kommt es eben ganz auf die Definition an. Du hast dich da auf eine von vielen festgelegt, das will ich gar nicht weiter infragestellen. Nur sollte vielleicht dann auch gesagt werden: “Ich WILL die anderen Definitionen nicht annehmen.”
Nun zu meiner Frage: Warum? Konkret: Was ist denn das Gefährliche daran, zu sagen: Es gibt auch Sexismus gegen Männer.? Ich frage das nicht um zu derailen oder um Stunk zu machen. Sondern weil ich heute morgen sehr lange darüber nach gedacht habe, warum das eigentlich ein Problem sein soll. Und weil mir selbst keine plausible Antwort eingefallen ist.
Gerne auch per Mail antworten, hab da meine echte Adresse angegeben.
Viele Grüße
Katrin
Hallo Kadda,
danke für deinen Kommentar.
Wir leben in einer männlich dominierten Gesellschaft, in der männliche Dominanz und Privilegierung rechtlich/formal durch fast nichts mehr gesichert sind, und dennoch bestehen bleiben. Das Mittel dazu ist Sexismus. Ich denke, soweit sind wir uns noch einig.
Männer steht hier für die privilegierte Gruppe, Sexismus subordiniert. Ich sage, es kann keinen Sexismus gegen Männer geben in einer männlich dominierten Gesellschaft. In einer weiblich dominierten ginge das natürlich, ist klar.
Ich will andere Definitionen von Sexismus nicht annehmen, da hast du völlig Recht. Das will ich nicht, weil ich sie für falsch halte.
Zum Warum:
Es macht für mich schon keinen Sinn, der privilegierten Gruppe auch zuzugestehen, unterdrückt zu sein. Das untergräbt jegliche Argumentation gegen Diskriminierung. Man kann nicht echte Unterdrückung, die ein Backup aus Macht hat, mit nach oben treten gleichsetzen, als hätte es entfernt ähnliche Effekte.
Damit Sexismus die Auswirkungen haben kann, die er hat, braucht diese Gesellschaft zwingend Zweigeschlechtlichkeit (und Heteronorm). Dafür ist nötig, dass, was Männer sind, klar bestimmbar ist. Wir leben nicht in einer Gesellschaft, wo alle Männlichkeiten anerkannt würden. Das wünschen wir uns wahrscheinlich beide anders.
Die Gefahr die ich sehe, ist, dass genau diejenigen Männer so ein Zugeständnis wie “Sexismus gegen Männer” nutzen, die davon nicht betroffen sind. Und zwar nicht solche Männer, wie sie von Antifeministen einfach aus der Gruppe Männer rausdefiniert werden, die kollateralgeschädigt von Sexismus gegen Frauen sind, sondern die mit den neopatriarchalen Männlichkeiten, die die ersteren selber mittels Sexismus unterdrücken.
Dass ich das nicht ohne Grund glaube, sieht man eigentlich ganz schön an der Stelle, wo Patriarchy Hurts Men Too zu Derailing wird. Und in diesem Beitrag hier sind ganz viele Kommentare, die den Unterschied zeigen: Wie das eigentliche Problem der meisten “Sexismus gegen Männer”-Einwender (ich meine dich grad mal ausdrücklich nicht) nicht das Abwerten bestimmter Männlichkeiten ist, sondern dass ihnen ein Problem nicht in dem Ausmaß zugestanden wird wie Frauen. Die interessiert das Problem gar nicht, wenn es Frauen betrifft. Sonst würden sie sich mit ihrem “Problem” nämlich hinten anstellen. Die halten es für irrelevant, dass das Problem bei Frauen völlig andere Ausmaße hat. Und nachdem man ihnen stundenlang versucht hat, den Unterschied zu vermitteln, werden sie pampig, weil man ja nicht drüber reden wollen würde. Ich bin schon einigermaßen vorsichtig, “Sexismus gegen Männer”-Einwände direkt als Silencing-Strategie abzutun, aber spätestens an der Stelle merk ichs dann auch.
Ich hab auch so meine Probleme mit unnötigen Rückgriffen auf Geschlechterkategorien, aber manchmal – finde ich – muss man auch anerkennen, dass diese Geschlechterkategorien bei den allermeisten Leuten integraler Bestandteil des Weltbilds sind, und integraler Bestandteil einer sexistischen Matrix, und damit dann auch so umgehen. Ich halte binäres Geschlechterdenken für falsch. Ich halte aber auch Gleichheitsrhetorik, wo keine faktische Gleicheit besteht für falsch.
Darum ist für mich eine Sexismusdefinition (Rassimus-, …), die den “+ Macht”-Teil unberücksichtigt lässt, falsch. Es geht um Macht, da kann ich nicht ausgerechnet den Teil weglassen.
Und warum ich dein Zugestehen von “Sexismus gegen Männer” #fail nenne: Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir auf ungefähr dasselbe hinaus wollen. Nur halte ich deinen Weg für kontraproduktiv.
Hallo Sanczny
vielen Dank für die ausführliche Antwort. der einleitende Teil steht ja auch oben im Text. das “warum” ist mir jetzt aber klarer.
ich hab jetzt am WE nicht die Zeit, zu erklären, wo ich den Unterschied sehe. es beginnt beim Machtbegriff, den ich anders nutze und auch der Gesellschaftsbegriff ist für mich differenzierter etc…
ich kann deine Argumente und deine Entscheidung jetzt jedoch besser nachvollziehen. das hilft ja schon :)
schönes Wochenende
Kadda